专访贺雪峰：共同富裕的关键是雪中送炭

　　【编者按】

　　习近平总书记在《扎实推动共同富裕》一文中指出，“促进共同富裕，最艰巨最繁重的任务仍然在农村。”

　　农村共同富裕工作要抓紧。中国有超69万个行政村、超260万个自然村，如何让如此大规模的村庄实现共同富裕，需要探索出一条条不同的路子出来。乡村如何振兴，农业如何产业化，农村资产如何盘活，农民的财产性收入如何增加？一系列问题需要结合各地实际予以解答。

　　澎湃新闻调研采访了浙江仙潭村、江苏美栖村、吉林孙家屯村、江西进顺村4个不同发展模式的村庄，探寻其在共同富裕道路上的实践，同时专访了国内相关领域的权威专家学者，以期对上述问题的解答提供参考。

　　“全国拥有资源优势及交通区位优势的村庄，占比不会超过5%。”

　　武汉大学社会学院院长贺雪峰在接受澎湃新闻记者采访时说道。

　　澎湃新闻记者是在近期调研采访完浙江仙潭村、江苏美栖村、吉林孙家屯村、江西进顺村4个发展相对好的村子之后采访贺雪峰的。贺雪峰长期从事农村调查，他率领的研究团队曾对超过一千个村庄进行过深度调研。

　　贺雪峰表示，乡村振兴不能盲目乐观或急功近利，共同富裕道路漫长艰辛，要充分预估到行为决策的风险，预估到过程的艰难性，才能更加理智和谨慎地面对我们的一些选择。科学评估、扎实落地，惠及普通百姓，才是乡村振兴的正确打开方式。

　　“有资源条件和区位优势的村庄，本来就是‘锦’，对他们来说是锦上添花。而现在关键的共同富裕，要的是雪中送炭。”贺雪峰指出，所谓“炭”，不是投资大项目，而是说对于资源条件有限的村庄，现在能够做的一方面是开放城市公平的机会，另外一方面农村这头提供相应的社会保障和兜底措施，更高效地利用社会有限的资源。

　　澎湃新闻：这4个村庄的发展模式有没有可复制性？

　　贺雪峰：今天的中国农村肯定是不平衡的。大体来讲，村庄可以分成两种类型，一种是大城市的郊区或“城中村”，以及沿海发达地区的村庄，这些村庄共同的特点就是产业覆盖了二三产业，农民可以家门口就业。实际上已经处于城市里或是城市经济带里，容易享受到城市二三产业的便利，所以农民不离开自己的村庄就可以获得二三产业的收入机会。

　　长三角、珠三角的村庄，总体来讲离城市都不远，离城市稍远一点也没关系，因为它往往可以发展文旅农旅，条件便利。莫干山的情况就更特殊了，因为风景非常秀丽，又在杭州和上海之间，旅游区位和旅游资源都非常好。城市带的村庄土地非农使用能够产生增值收益，可以靠收租，典型的是苏南。中国今天有2万多个集体经济发展好的村庄，这2万多个村庄基本上是城中村、城郊村和长三角珠三角城市经济带里的村庄。这些村庄的收入主要就是靠出租土地、厂房的租金。

　　除了这些占整个中国比例很小的村庄，中西部地区农民基本都在流出，比如七普的人口统计就很有趣，浙江人口在大幅度增长，湖北人口却在小幅度减少，要算农村的话，减少幅度就比较大了。中西部地区农民都在进城，农村没有二三产业就业机会，农村最重要的资源是土地，但这些地区农村的房子、土地租出去没人要，所以就不可能获得租金。

　　除了这种类型外，还有两种情况也可以讨论。

　　乡村振兴共同富裕，有一个前提是产业兴旺。产业兴旺，农村里的第一产业就是农业，整个农业占GDP的比重不到7%。现在农村里可以有点空间的就发展乡村旅游，休闲农业，这需要有一个前提，就是要有资源并且交通便利。

　　全国真正具有资源优势和区位优势的地方是比较少的。现在的问题是，各级地方政府在实施乡村振兴战略中不少都在打着全域旅游、乡村旅游、休闲农业的旗号在做，有条件的上，没有条件的也硬要上，导致大量政府投资投进去了，村集体也在借债，一些社会资本为获得政府优惠也进去了。这可能有两个后果，第一，那些既无区位优势也无环境资源的地方，投资进去很难赚钱；第二，每个地方都开发旅游会造成严重同质化竞争，而游客资源和市场是既定的，这种就使得一些具有区位优势和旅游资源的地方也可能赚不了钱。

　　吉林包括整个东北属于中国黑土最多的地方，也是人均耕地最多的地方，特别是黑龙江。靠土地也有可能实现富裕，前提是户均要有100亩以上。全国耕地加起来不超过20亿亩，要是一户100亩的话，最多能容纳2000万户。中国现在有2.2亿农户，也就是说最终要形成规模经营的话，90%的农户是没地可耕的。

　　澎湃新闻：这90%或者2.2亿农户有什么特点？他们该怎么办？

　　贺雪峰：这些农户真正全家只做农业的比例很少，大概只有百分之十几不到百分之二十。中国绝大多数耕地都是由缺少进城就业机会的中老年农民在种，可以说是老人农业。中老年人种田有很多优势：第一，种田有收入，第二，种田有就业，第三，种田让生活有了意义，第四，春种秋收让生命有了节奏。所以，种田除了收入以外，还有农民的就业权利在里面。

　　今天中国的20亿亩耕地不仅要保证粮食安全、农民致富，更重要的是要为没有办法进城的这部分农民提供农业收入与农业就业。

　　那么，90%的集中在中西部地区的这些村庄，他们最终怎么富裕，农村产业发展不起来怎么办？今天农民进城没有限制，进城以后可以到处去打工创业开店。所以农民很清楚致富的机会在城市。在这个意义上讲，没有必要非要在农村创造条件。只要不限制农民进城，把阻碍农民进城的体制机制障碍清除就行了。

　　实际上今天农民进城的体制机制障碍几乎没有了，而且各地都鼓励农民进城。原来只是县城，现在市一级甚至省会城市都鼓励农民进城。

　　今天的中国农村，有资源条件和区位优势的村庄本来就是“锦”，对他们来说，乡村振兴的投入是锦上添花。现在关键的是要共同富裕，是要雪中送炭。

　　我们要什么样的平衡？乡村振兴，国家加大财政投入，主要是打基础、补短板、强保障，就是说重点在保障上。中国2亿多农户，包括农民工在内的8亿农民，进了城但不一定能定居，也可能进城了之后老了还要回农村。农村还有大量进不了城的老年人，还要依托农村。乡村振兴和共同富裕，必须瞄准作为弱势群体的农民和农民中的弱势群体。

　　从这个角度来讲，我认为今天的乡村振兴不要好高骛远。钱是有限的，该撒的胡椒面就要撒，国家三农政策的重点和地方政府三农工作的重点，就是要为作为弱势群体的农民和农民中的弱势群体提供服务，提高他们的发展能力和保障能力，让他们具有往前走的能力。

　　澎湃新闻：下一步针对这些农民当中的弱势群体，怎么去保障和提升他们的生活？

　　贺雪峰：主要保障两个方面：第一方面，保生重病、没有劳动力的情况。用低保和医疗救助兜底，这是从脱贫的角度去讲的。除了脱贫以外，社会风险、自然风险、市场风险客观存在，出现问题之后也需政府兜底。

　　第二，要为所有的农民提供农村的退路和保障。农民没有退休金，基本养老保险也是比较低的。即使子女在城市生活很好，他们也不愿意到城里投靠子女，因为要低声下气，仰人鼻息。农村老年人在子女家里生活，往往会感到不舒服，不自由。回到农村，有房子住，可以与房前屋后的土地结合起来，只要劳动就有收入，不仅有收入，最重要的是因为有劳动，他们就觉得自己是有用的人，生活也因为春种秋收有了节奏感。此外，中国现代化进程中，还会有诸如新冠疫情、世界金融危机或其他无法预期的不确定因素，给农民留退路就是为中国现代化保留安全阀、稳定器、压舱石。

　　今天已有2亿多农村人口进城了，这个社会对所有人开放机会。在这样的基础上，为农村提供保底、提供进城失败的退路，农民这个弱势群体就既有了发展的机会，又有了基本保障。这样就可以形成一个既有稳定又有活力的局面。

　　澎湃新闻：您的意思是中西部资源条件有限的村庄，现在能够做的一方面是开放城市公平的机会，另外一方面农村这头提供相应的社会保障和兜底措施。

　　贺雪峰：今天中国正处在快速城市化进程中，城乡关系正在重组。政府资源是有限的，养“懒汉”没有意义。中国现代化和城市化都处在关键时期，正在从中等收入向发达阶段递进，当前中国现代化的主要矛盾或者矛盾的主要方面是科技进步和产业升级，只有产业升级，城市才能够为进城的农民提供大量高质量的就业和收入机会，他们才能够在城市安居。

　　大量农民进城安居，他们就将获利机会让渡了出来，那些不愿意进城和进不了城的人就获得了这些机会，就可以扩大经营规模，增加农业农村收入，其收入甚至不低于进城收入，这个时候就进入到乡村振兴的第二个阶段。

　　中央说得非常清楚，2035年基本实现农业农村现代化，现在距离基本现实农业农村现代化还有15年。真正“强富美”的乡村振兴是到2050年，还有30年时间，所以，乡村振兴是历史性的责任，是历史的使命，不是一朝一夕就能做成的，共同富裕就更是这样了，更不能着急了。现阶段的乡村振兴一定不能好高骛远。乡村振兴的推进要分区域，绝大多数中西部地区要分阶段，最重要的是要讲方法。

　　澎湃新闻：面对人口已经不多、自然环境比较恶劣的村庄，需要有什么样的条件它才会有机会？

　　贺雪峰：这里是几个方面。第一，怎么办呢？生态移民，易地搬迁，最重要的是对那些深山大川不具备基本居住条件和生产条件的，就让农民搬出来。人搬出来了，生态好了，相当于还整个社会的生态资源。人搬出来了可以给予生态补偿。

　　第二，我们现在还有6亿农村人口，接近全国总人口的一半，农业GDP占比却只有7%，最终怎么可能靠农业来致富？农民的致富机会不在农村。

　　第三，横向差距比较大，市民收入比农民收入高得多，但我们也要辩证看，真实情况是市民收入的很大一部分填到房地产泡沫里去了，市民负债很高，要是农民不在县城买房的话，自己在农村建房，农民居住面积很大，消费又低。所以你去比较，说我们城乡收入差距比较大，实际上即使农村和城市收入相差不多，其生活安逸程度也完全不是一个概念。因此，不能够简单类比。

　　澎湃新闻：对于那些自然条件还不算恶劣的西南地区村庄，有没有可能种经济作物来致富？比如血橙或景观树之类的经济作物。

　　贺雪峰：市场涉及到赚钱的事情。与到农村投资的企业家、返乡创业的农民讨论，他们对市场的理解远远超过我们，因为每一个闪失对他来讲就是灭顶之灾，所以他一定要考虑方方面面的因素，做很多的论证。

　　假定自己失败了，血本无归，对于他来讲是多么大的一个灾难。

　　有很多资本下乡，他们和我说他算过了，任何一种因素都算过了，时隔两年我再去的时候，他说哎呀，贺老师，我就是那个没算到！觉得人算不如天算，风险无比大。

　　因此，想赚钱的时候，如果是大家都能做的事情，大家都不赚钱，只能赚平均利润，甚至平均利润都赚不到。就比如，老年人种田，他自己劳动不要钱，资本种田，雇工是要按市场价支付工资的。这会极大幅度地压低利润。

　　如果要种的经济作物是超过平均利润的，它就一定有巨大的自然风险或者市场风险。没有风险凭什么赚钱？没有风险大家都投资，也就都赚不到钱。正因为有风险，才可能获得超额利润，但是风险对你来讲也许就是灭顶之灾。

　　那么，从整个社会来讲，大家是不是都不投资了？不是。因为有的人可能看准了之后获得投资的超额利润。即使失败了，他们的探索也非常重要。这就是企业家精神。企业家要对他自己所有的投入承担责任。

　　现实中有的情况是，一个外面调任的书记，都不是村里的人，可能会用集体的钱去冒险。这太小看市场了，市场要在资源配置中起决定性作用，确实是对的。

　　澎湃新闻：西部和东北这样人均耕地面积较大的地区，做种植是不是还是有产业振兴的机会的？

　　贺雪峰：现在两个问题，第一，不管是东北还是西北，它的土地是不是抛荒了？黑龙江吉林土地没抛荒，并且产量还很高。

　　在这种情况下，土地比较多，就支撑了当地农民的农业收入和农业就业，支撑了他们的生活。农民愿不愿意进城，进城了怎么决策？进城失败的后果谁来承担？这都是他自己的事情。我们今天也没有必要通过政府去支持农民扩大生产经营规模。

　　最重要的是我们今天土地资源是有限的，所以我们不是讲劳动生产率，我们是讲土地生产力，也就是土地能够生产多少粮食。统计上30%多的土地已经发生了流转，但是，这些流转绝大多数都发生在农民的兄弟姐妹之间，邻里朋友之间，真正流转给大户和资本的只有10%左右。他愿意自己种就让他自己种，到后面他发现城里收入越来越高，农村种地越来越不赚钱，他就进城去了，他把土地流转给兄弟姐妹了，他的兄弟姐妹就扩大了经营规模。或者说他要照顾父母，他现在不愿意走，这样可能就产生了农村的“中农”。这样的“中农”是自然产生的，不是政府扶持出来的。我们最怕的是政府扶持规模经营，特别是扶持资本，抢夺农民的农业收入机会和农业就业机会，这是非常糟糕的事情。

　　澎湃新闻：对于劳作辛苦的村庄，精神文化方面的建设是不是就显得虚无缥缈，这方面还需要去帮他们提供设施或者村里搞一些文化活动吗？

　　贺雪峰：我觉得有必要。现在还有很多事情要做，不仅是文化建设，还有乡风文明，比如说很多地方出现高额彩礼，有些乡村的人情债非常严重，有事没事办酒，所以精神文明建设的空间是非常大的。

　　除此之外，还有养老的问题。到农村去看，一般来讲农民只要还有劳动能力，他的生活质量就还比较高。当生活不能自理的时候，他的子女不能在身边照料，他可能连基本生活都维持不了，所以还是要注重发展互助养老。组织精神文明建设，注重乡风文明，空间巨大，非常必要！

　　澎湃新闻：在这样不同的发展模式下，想要振兴乡村的话，需要什么样的人呢？

　　贺雪峰：乡村振兴最让人担忧的是欲速不达，因为它是历史性的任务。所以我觉得人才最好是用本土人才，或者说本土人才是乡村建设乡村振兴的主力。

　　第一个队伍就是前面说的“中农”。大量农民进城之后，让渡出一些农业获利机会，那些不愿意进城或进不了城的人就可以将别人的土地流转过来，形成适度规模经营。这也不是国家政策推动的，自然而然就形成了。这种自然而然形成的适度规模经营的“中农”，在社会结构上就是“中坚农民”。这个群体很重要。

　　第二个队伍，就是所谓“家庭负担不重的人”。农村那些六十岁左右、身体健康、生活无忧、子女已经成家立业、父母又已去世的低龄老人，他们没有家庭负担，又身强力壮、精力充沛，有大量的闲暇时间，就可以成为乡村振兴的主力军。

　　我认为，这些本土的人，更加了解村庄情况，也更能留得住，是乡村振兴最可靠的力量。