德国电视二台ZDF专访司马南（3）：俄乌冲突，中国应如何作为？

　　时间：2022年3月7日

　　地点：北京 南锣鼓巷8号（司马南书房）

　　采访实录，文字整理自录音：

　　ZDF记者：整个国际社会都知道中国是一个非常强大的国家，中俄有非常密切的联系。您觉得中国接下来在乌克兰问题上应该扮演什么样的角色？中国可以在哪些方面有所作为？

　　司马南：谢谢德国朋友称颂中国强大。

　　第一，中国的强大是因为1921年的时候，中国社会发生了巨大变化，诞生了一个政治组织，比默克尔大妈那个党要小的多，只有几十个知识分子。后来党发挥作用，才使中国变得强大。中国就走出这么一条线。所以，德国朋友看到中国强大，我也希望德国朋友能够看到中国之所以强大，之所以改变1840年以来命运的根本原因。

　　第二条，中国和俄罗斯的关系曾经不好，非常不好。甚至俄罗斯的前身苏联在中苏边境陈兵百万，要对中国实行战争的手段来解决问题，中国人民对这些事情记忆犹新。但是这里边有一个问题，我们老百姓想得清楚：现在的俄罗斯，他们的祖上曾经欺负过我们，这是事实；但是今天的俄罗斯人，普京领导的俄罗斯的军队，他们一点儿也没有欺负我们。相反他们被欺负了，欺负到没有办法的时候，他们回手打了一巴掌。而他们被欺负的情形，和中国人在过去1949年之前被欺负，乃至今天被美国打压的情形是一样的。所以我们理解俄罗斯。

　　至于中国采取什么样的做法？当然是劝和。劝和只要有利于局势缓和的，只要有利于和平的，中国都会去做，只要是拱火的、挑事儿的、递刀的、递枪的，像美国今天这样做法，我们都反对。

　　中国人民爱好和平，大家一块儿过好日子不好吗？为什么一定要打欧洲？打了几百年了，还没完。所以这次乌克兰战事的本质是欧洲战争，是白人之间的战争。

　　虽然西方不认为俄罗斯人是他们的种族，但在中国人看来长得一样嘛？都是信上帝的，你们打什么？所以中国能做什么？中国就说“别打了”，中国绝对不递刀，中国愿劝和。中国就希望俄罗斯别打了，乌克兰别拱火了，美国人别递刀了，德国应该站稳立场。

　　我作为中国老百姓，我也要对德国有个评价。

　　第一，德国是一个强大的国家，没有德国，欧盟不复存在。

　　第二，德国是一个曾经在历史上有过种族屠杀的这样一个国家，德国汲取教训，在战争的问题上应当相当谨慎。现在默克尔老姐姐不当老大之后，德国年轻的政治家有点儿胡来，毒刺导弹提供给乌克兰，你几个意思？德国不汲取当时被灭国的教训，现在居然别人打起来他去提供毒刺导弹？德国政治家的做法，这不是德国老百姓的心愿，如果德国老百姓支持这种做法，那也是你们的媒体忽悠了老百姓。所以我希望德国的政治家能够谨言慎行，不要做火上浇油的事情了。要好好学习默克尔大妈处理政治问题，特别是处理德中关系的那些理智的做法。

　　ZDF记者：最后一个问题，四十年来，美中关系非常密切，两国在经济上、政治上都能从中受益。听完您所说的观点之后，我现在有一种感觉，不仅是您的观众，很多中国人也都认为，美国想要攻击中国想要摧毁中国。为什么会有这样的变化？这是您的想法还是您的观众的想法？

　　司马南：首先这是误解，美国没有一直打压中国，美国在二战的时候反对包括德国和日本在内的法西斯轴心国的时候，中美是紧密合作的。美国飞行员在帮助中国人民抗日战争做出牺牲，这都不能说不帮中国，是帮中国的。

　　第二条，新中国成立之后，中国和美国在朝鲜打了一仗，后来在越南战场间接打仗，那个时候两国交战，所以疏远了。美国那时候对新中国是打压的，是敌视共产主义的。但是后来反抗苏联的共同需要，美国和中国又走近了，并且美国在帮助中国改革开放的问题上是有功于中国的，中国人民是记得的。再后来在美国所领导的世界秩序当中，包括WTO组织在内，这个框架也就是世界现行的经济制度框架之下，中国是得以发展的。美国是有老大的脾气，欺负中国是真的，但那个时候对中国的打压还不像今天这么强烈。

　　今天特别是特朗普上台之后的这几年，美国对中国打压加剧了，是因为美国患了一种老年病。我们的说法就好比是一个老太太，她接近更年期以后，体力日渐衰弱，然后她看不得中国这么一个穷姑娘打扮的漂亮，发展起来了，所以她有点儿焦虑。所以对中国实行方方面面的围堵和打压，想要阻止中国发展起来的步伐。

　　但是我们看得清楚：第一，更年期症状综合症一段时间会好；第二，无论你怎么打压，中国都会发展起来；第三，当中国的国力和美国的国力大体差不多的时候，美国人会用懂得的语言接受一个崛起的对手。

　　所以现在是中美关系比较难过的一个阶段，过了这阵儿就好了，美国人会适应的。

　　所以美国还有一个问题，就是美国不是铁板一块。特朗普也罢，拜登总统也罢，他们受控于后边的军工复合体，受控于后边的犹太集团。但是美国老百姓还是希望中国和美国人友好的。我有很多美国朋友，美国老百姓那种开朗、乐观、向上和创新意识都值得中国学习，直到今天美国在很多方面依然是中国的榜样。

　　所以希望德国电视二台切不要宣传说，司马南和他的粉丝都反对美国。我们不反对美国，我只是反对美国的霸权主义，反对美国欺负别人，反对美国挑事儿完了以后又出来装好人，在我们胡同里这叫“流氓假仗义”。

　　我现在要谈一个特别敏感的问题了。我希望德国的朋友们能够注意到中国和俄罗斯在乌克兰战事的问题上，中俄态度有不一样的地方。

　　俄罗斯现在介入的这场乌克兰的战争，我刚才说了，本质上是欧洲战争。这场战争并不是俄乌战争，而是美国拉着一帮北约小兄弟，连同德国在内，霸权主义让俄罗斯喘不过气来。类似于弗洛伊德，两米长的美国黑大个儿被美国警察跪在那儿几分钟活活跪死，不能呼吸的黑大个儿翻身起来做出的一种拼死反抗。这种反抗带来的灾难不仅仅是死人，不仅仅是战争创伤，很重要的一条，你知道是什么吗？很重要的一条就是对霸权主义的一种反抗，打破现在的世界秩序。

　　所以战争破坏世界秩序，中国人是看得清楚的。但是俄罗斯人在美国人构建的秩序当中，他得不到好处。他日渐衰落的现实，致使俄国人核武警戒级别达到最高级，要拼个鱼死网破。他不怕。但中国人不同，中国人跟美国人希望斗而不破，希望你别太过分。中国在美国构建的世界经济体系当中，中国人是受益的。四十多年来，改革开放是长足发展的，因此我们不希望鱼死网破。我们不希望有零和博弈，我们希望能平稳过渡就平稳过渡。

　　也许有一天，美国的这种更年期综合症过去了，世界还是要大同的，还是要人类命运共同体的。美国人民依然是伟大的人民，中国人民依然是伟大的人民，中美两国人民依然能够构筑一个更安全、更美好的世界。

　　你注意到中国的态度不但是和平的，而且是建设性的。中国人看的不但是今天，而且看的是三步棋、五步棋之外，看的是长远久远的未来。所以在这一点上，中国和俄罗斯是有分歧的。我希望德国朋友能够看到这种分歧，如果美国政要也能看到这种分歧，中美关系很可能就会有一点儿改善。

      【作者/司马南，独立学者，知名社会评论家，红歌会网专栏学者。文章原载公众号“司马南频道”，授权转载】