殷之光 ：加沙是怎么沦为露天监狱的？
导语
新一轮“巴以冲突”已进行了一个半月，一万三千加沙人死于以军的狂轰滥炸，其中包括至少5500名儿童。加沙230万人口中，有一半是儿童。这意味着，每10分钟就有一名儿童被害。这种残酷的屠杀已引起全世界正义人民的愤慨，也有更多人开始关注加沙乃至整个巴勒斯坦75年来被以色列锡安主义【编者注：最初的锡安主义又称“犹太复国主义”，是一种犹太民族主义思潮，号召散居世界各地的犹太人返回巴勒斯坦，重建犹太国家。随着时间的推移，现代锡安主义者已经不局限于西方犹太人，锡安主义也已经发展成民族主义、殖民运动、种族主义和帝国主义的混合产物。】[1]政权压迫、隔离的历史状况，从军事镇压、种族隔离，到新自由主义经济政策导致的对巴勒斯坦人的经济剥夺和控制。
因此，我们组织了线上观看、讨论美国纪录片导演阿比·马丁（Abby Martin）与两位巴勒斯坦裔摄影师合作的纪录片《加沙：为自由而战》。这部制作于2019年的纪录片以详实的资料呈现以色列政权如何通过封锁，剥夺加沙人民基本的生存权利和尊严，比如对水、电、食物的限制，用当地人的话说，“我们看似活着，其实已经被活埋了。我们生活在露天监狱里”。而经过这一个多月的屠戮，加沙，用当地人的话说，已变成“露天坟墓”。以军和非法定居者在约旦河西岸也展开各种袭击行动，打死打伤巴勒斯坦平民，导致很多人不敢出门，因为连去收获橄榄都有被害的危险。
这种对加沙和西岸人民的“集体惩罚”，是否如以色列官方和媒体宣称的，只是“反击恐怖分子”带来的不可避免的附带后果？《加沙：为自由而战》通过大量影像资料和采访告诉观众：即使巴勒斯坦人民进行的是和平抗议（如2018年的“回归大游行”），以军也会残忍射杀、打伤大量平民，甚至肆无忌惮违反国际法，刻意射杀妇女、儿童、残疾人、记者和医护人员。
我们邀请到复旦大学的殷之光教授与大家一起讨论如下问题：以色列种族隔离政策的根源是什么？哈马斯是恐怖组织吗？联合国与国际法庭是否形同虚设？巴以问题的解决出路在哪里？
文字整理｜侯泠 童话
纪录片《加沙：为自由而战》宣传图片
一
“建设好的白人国家”：种族隔离样板
殷之光
我为什么关心巴勒斯坦问题？我以前在迪拜工作时，有学生是巴勒斯坦人；现在做研究工作，有一些研究伙伴在巴勒斯坦。他们代表了两类巴勒斯坦人，我在中东时遇到的那些巴勒斯坦人是流亡海外的，但他们至少有相对安定的生活；在加沙地区工作的国际组织的人也好，在加沙生活的研究者也好，我每次跟他们开线上会议，他们都会提前说，我们很可能随时会掉线，因为时不时会断电。你去看日常生活中以色列到底是怎么治理这块地方的，就能看出它到底是不是帝国主义者、军国主义者。它完全把巴勒斯坦当做一个监狱来控制，不，它其实就是个露天监狱。以色列所有的做法是今天所有军国主义国家、右翼国家要效仿的方式，它的做法实际上也效仿了19世纪末英国在南非殖民布尔人的模式，效仿了纳粹管理犹太人的模式。
19世纪在英国殖民地，那群白人有这样一句话：“白人得建设一个好的白人国家”。什么叫“建设好的白人国家”？最积极的是澳大利亚和南非，他们在说“建设一个好的白人国家”时，样板是谁呢？是美国。但是他们表示了一种很强烈的遗憾，为什么？他们说：“我们没办法复制美国建设白人国家的成功。美国白人在那个时代可以把有色人种全部清除掉，而我们不幸要和有色人种一起生活”，所以南非的策略就是把有色人种圈在一起，然后把他们彻底消除。今天以色列就是要把巴勒斯坦地区全部圈起来，这是彻彻底底的种族隔离。
这种种族隔离的策略我们不是没有经历过的，就是那种自称比你强比你厉害，然后比你高级的一群人，自称带着所有的合法性合理性走到你土地上，然后告诉你说：你们要么就不要再生存了，要么就彻底离开我们这块地方。他们就打着这种旗号冲过去，然后用这种彻底的霸权模式去推行他们所谓的理想政策。
《加沙：为自由而战》里提到海牙国际法庭【编者注：全称联合国国际审判法院，位于荷兰海牙，是联合国六大主要机构之一和最主要的司法机关，是主权国家政府间的民事司法裁判机构】，近代以来，我们逐渐意识到，海牙所要的和平是有限的和平，是对欧洲的和平。欧洲达成了和平之后，他们可以肆无忌惮地到欧洲之外进行战争和屠杀。所以我们中国人在感情上天然地把自己放在鸡蛋一面，而不是放在强权一面。所以为什么“强权”、“霸权”在我们的语言中始终是负面词汇，而“强权”(power)、“霸权”(hegemony)在西方那是中性词汇。为什么可以说是“中性词汇”，因为它是“合法”的。
以色列修建的隔离墙，墙内的加沙地区面积仅有365平方公里，居住着超过200多万人口 |图片来源：联合国人道主义事务协调厅
曾经这个世界觉得巴以问题可以解决的就是1993年“奥斯陆协议”【编者注：1993年，在挪威的撮合下，巴以双方在奥斯陆经过历时数月的14次秘密谈判，此次谈判史称“奥斯陆和谈”，是巴以双方首脑的首次直接会谈，就实现初步和平取得实质性重大突破，最终在加沙和杰里科首先自治等问题上达成原则协议。9月13日，巴解组织和以色列在美国白宫南草坪正式签署了《临时自治安排原则宣言》（即奥斯陆协议）。】签订的那一刻。当拉宾和阿拉法特在奥斯陆签订这个协议时，我们似乎觉得好像这件事就会往下推进，问题就可以解决了，但是很少去谈论“奥斯陆协议”给巴勒斯坦人带来了什么样的冲击，以及对法塔赫造成了怎样的影响。
“奥斯陆协议”造成的直接结果有两个：一是在海外的巴勒斯坦人、流亡的支持法塔赫巴解组织的人，可以回到巴勒斯坦了。这群回到巴勒斯坦的人与当时没有逃出去的、一直在巴勒斯坦地区生活的这群人形成了一个直接的冲突。
什么样的冲突呢？早在奥斯陆协议，特别是1995年第二次奥斯陆协议签署之前，以色列已经开始系统地用一套经济方式把巴勒斯坦地区融合在以色列社会当中，当然这种融合不是平等的融合。以色列从1960年代开始经历严重的经济衰退和危机，到了80年代，佩雷斯上台之后，就彻底引入了一场新自由主义改革。他们放弃了原先以色列对于食物的补贴（好处是至少在一定程度上以色列人和在以色列居住的巴勒斯坦人是有饭吃的），把食物从生产一直到消费的环节全部放开给私人资本，就等于是让私人资本把整个国计民生彻底私有化。
这造成的另一个结果就是以色列开始需要用外来劳工去打击本地已经组织起来的劳工。这群外来劳工来自哪里呢？就是巴勒斯坦地区不大会讲希伯来语的、受教育程度比较低的巴勒斯坦人。他们通过隔离墙来到以色列，做最基层最底端的工作。他们为以色列1980年代到90年代所谓的经济复兴提供了大量的人力资本，也为帮助以色列打击本土已经工会化的工人提供了巨大的外部资源。但是在以色列打工的这群巴勒斯坦人受到了从国外回来的巴勒斯坦人的冲击，后者带着支持法塔赫的理想回来之后也面临同样的问题：没有工作，只能去跟其他巴勒斯坦人抢工作，也造成了巴勒斯坦地区内部的分裂。
《奥斯陆协定》对约旦河西岸地区的划分
图片来源：半岛电视台
以色列新自由主义改革简直一石三鸟：打击了自己内部的工会化团结起来的工人，造成了巴勒斯坦内部的分裂，再进一步把所有造成国家财政负担的需要财政补贴的领域全部私有化。私有化之后，就铸成了一派所谓的可以跟国际精英接轨的以色列巨头。
这种1980年代开始正式形成的结构，直接影响到今天我们看到的以色列国内的一系列针对巴勒斯坦地区的行动。我为什么把它叫做“军国主义政府”，就是因为它必然会走向这条道路。人们也经常会谈哈马斯和法塔赫是什么恐怖主义，其实法塔赫和哈马斯的冲突本质上就是“奥斯陆协议”之后的这个冲突。协议之后，从外面来的支持法塔赫的巴勒斯坦人和在本地的巴勒斯坦人之间是政治经济之间的矛盾，而法塔赫为了维护自己这一套所谓的稳定和既得利益及所谓的两国协议，是以巴勒斯坦本地人为代价向以色列妥协的。
二
哈马斯是恐怖组织吗？
主持人
有网友提问：怎么界定恐怖组织？哈马斯是恐怖组织吗？
殷之光
实际上没有任何一个法条说应该怎么界定“恐怖组织”，这个是在“二战”之后，由联合国这个平台为大家提供讨论空间的。所谓的“恐怖组织”或者“恐怖行动”，基本是通过国际合议的一个结果。现在最有意思的一点就是在针对哈马斯问题上，你会发现这种国际合议背后的流动性，为什么呢？因为你一旦去提这个国际合议，它是一个创制的结果，你怎样能获得国际同意呢？
一般意义上就是西方的一套，通过媒体宣传，然后通过造声势来定义。有这样一个非常典型的媒体说法，就是通过对于整个公共话语的控制，让公众朝某一个你所想的方向去理解。哈马斯实际上就是非常典型的例子。我们知道在国际法或者在联合国，对于哈马斯是否是一个恐怖组织是有极强的分歧的，绝大多数国家是不会把任何一个合法被选举上的政府代表称作恐怖组织的。但是在国际舞台上，你会看到有一些国家就一定要强调把哈马斯当做一个恐怖组织，而这种工作到这一次的行动当中，我们就会发现在媒体上的表现特别强。
前一段时间很多西方主流媒体，不管哪个嘉宾，上来就先问你是不是要谴责哈马斯，是不是把哈马斯定义为恐怖组织，这种要人人表态的态度，其实就是制造同意的一个基本方式。所以定义是否是恐怖组织这件事情，确实是把我们所熟悉的、想象的这一套国际法，把这个问题彻底撕裂了。但是其实还有一点，就是我们共产党在革命的时候，确实是很强调纪律的，比如说不拿老百姓一针一线，不搞暗杀什么的，这些事情讲的是很明确的，这一点上就可以看清楚，在反抗运动当中有一个统一的领导的重要性，但这是另外的话题。
巴勒斯坦妇女参与2018年的“回归大游行”
图片来源：纪录片《加沙：为自由而战》截图
对于加沙地区的组织，我谈不上特别的了解，只是可以分享一些简单的观感。我们觉得好像哈马斯是没有组织的，好像巴勒斯坦地区是没有组织的。我讲一下个人经验：跟我合作的巴勒斯坦人巴德，在加沙地带做的是巴勒斯坦地区生物多样性的保护和考察，他组织的一个非政府组织就在加沙地带；还有就是刚才这个纪录片中，我们看到从志愿者到记者到医疗人员的救护工作，到整体后勤的支持，那些母亲走上前线，都是很有组织的。这还是在一个很强大的军国主义政府压制的前提下，一群巴勒斯坦人从这个缝中成长出来他们自己的组织方式。
国际上经常会有人说哈马斯是恐怖主义，巴勒斯坦的法塔赫腐败，把国际援助吃光用光了，然后把巴勒斯坦老百姓扔在街头不管。但是你会看到他们挺有组织力，而且干干净净的，还有教育。我记得我在英国念书的时候，有一个同学就是在以色列地区生活的阿拉伯人。
实际上我们可能对这种苦难看得太多了，会忘掉苦难背后的秩序。人是在艰难困苦当中始终在坚定生长的，它的多样性恰恰就体现在这个背后。我们在看到巴勒斯坦的时候，不仅需要看到它的苦难，还需要看到它的组织性，只不过它还没有像比如说毛主席所说的组织起来的这种组织性，这种有政党领导的组织性，但是组织在艰难困苦的条件下是真有的。
有人觉得法塔赫是“汪伪”，这个也对也不对。他们之间有相似点，就是投降主义。但是大家可以琢磨一下为什么需要投降，或者是哪群人想要投降。阿拉法特签“奥斯陆协议”的时候，我个人觉得从一个革命者走向要与以色列妥协的这个过程，他内心应该是非常挣扎的，但也是经过慎重考虑的。他背后的逻辑是这样的：在拉宾那个时代，真有这个可能性让两国通过和平的方案来相互融合，特别是让巴勒斯坦人融合到以色列的经济框架内的，而持久的武装斗争，特别是在以色列有这么强大的全球性支持条件下再去进行的武装斗争，对巴勒斯坦人或者是当时的阿拉法特的巴勒斯坦人来讲，并不是一个最合理的方案。
拉宾执政时，巴勒斯坦人发现了妥协的可能性，所以抓住了这样一个机会。但是问题在于大量流亡海外的既得利益的法塔赫回到巴勒斯坦之后，很快就发生了变化。他们带着很大的顾虑，怕一旦有风吹草动，惹恼以色列，可能和平就又烟消云散了，再加上以色列内部对这种和平方案也极其抵制。所以有两方面：一方面法塔赫开始走向建制了，富农闹革命比较难受，顾虑重重了；另一方面，以色列人可能也在想到底怎样能建设一个更团结更有效率的强大国家。以色列发现种族主义、宗教右翼更有效，跟巴勒斯坦人妥协可能没办法帮助他们达到自己的目的，所以自然而然地走新自由主义道路。就像列宁所说的，你既然选择的是一套资本主义扩张的新自由主义的道路，那么扩张就是你的必然选择。
自1946年至2020年期间，巴勒斯坦领土的变化状况
图片来源：网络
侯 泠
殷老师讲到巴勒斯坦人民的组织问题，我想补充几句关于性别的。国内有人把对穆斯林的偏见带到巴勒斯坦问题，认为无论怎样妇女都没有自由。虽然这个问题我没有做过专门研究，但我们知道第三世界的妇女解放从来都是跟民族解放密不可分的，没有脱离大环境的绝对个人自由。而且根据可信资料，巴勒斯坦妇女的状况不那么恶劣，比如加沙的大学里有57%是女生，而且巴勒斯坦官方不强制妇女戴头巾。如果很多妇女选择了戴头巾，这里除了遵循（父权）传统，可能有反帝国主义的成分。以色列对加沙16年的封锁禁运也伤害到妇女的基本权益，比如妇女卫生用品因封锁而匮乏，更不必说纪录片中提到：妇女如果患乳腺癌，在以色列的存活率是86%，在加沙则降到30%。
另外，我们也在片中看到加沙妇女组织起来的力量，她们带着坚定信念，成群结队，手挽着手喊着“加沙的妇女不会屈服”的口号，参加2018年的“回归大游行”。尽管是手无寸铁的平民参加和平游行，但仍有人被以军狙击手打死打伤。片子的最后也着重介绍了年轻的女性医务志愿者拉赞·纳吉贾尔(Razan Al-Najijar)，她当然也要克服一些传统的性别偏见，坚持理想和助人的行为。可作为受国际法保护的医务人员，她仍被以军狙击手刻意枪杀。
在民族解放的斗争里，从来都是男女并肩战斗。没有民族的自由，也不可能有个体的自由，无论男女。中国革命的历史和实践也早已证明这一点，我们的抗战史上有无数前赴后继为民族独立而抗争的女战士、女烈士，比如赵一曼，比如“八女投江”的抗联女战士等。
除了医务人员，巴勒斯坦也有勇敢的女性记者向全世界揭露侵占者的暴行，也有因此被杀害的，比如曾在半岛电视台工作了25年的巴勒斯坦裔记者希琳·阿布·阿克利赫（Sherine Ab Akleh,1971-2022），在以色列占领的约旦河西岸詹宁难民营进行报道时，穿着蓝色新闻马甲，仍被以色列士兵射杀。她被很多阿拉伯和巴勒斯坦女性视为楷模。
上图为巴勒斯坦女性医务志愿者拉赞·纳吉贾尔（Razan Al-Najijar），她于2018年6月1日被杀害|图片来源：《加沙：为自由而战》纪录片截图。下图为希琳·阿布·阿克勒 (Shireen Abu Akleh )，2022年5 月，她在报道以色列袭击约旦河西岸城市杰宁时被杀 | 图片来源：网络
主持人
哈马斯一开始是以色列扶植的，那时也不是特别激进，后来又有一些变化，哈马斯的历史是什么样的？
殷之光
这个问题特别好，而且很能突出复杂性。1960年代一个基本的背景是这样的：在整个阿拉伯世界有一个以阿拉伯民族主义为领导的共同体，就是泛阿拉伯主义，希望能通过由阿拉伯民族、特别是阿拉伯民族上层的联合来达成阿拉伯世界的重新统一，建成一个更大的共同体，然后向前推进，实现其目标。它的一个直接表现就是叙利亚和埃及的联合。这套思想背后融合了两套思想资源，一个就是纳赛尔改造的所谓阿拉伯民族主义，阿拉伯民族到底是什么？其实它更往前推进就是19世纪末期帝国主义扩张过程中形成的阿拉伯民族主义叙事。
帝国主义扩张过程当中的阿拉伯民族主义叙事，最开始是被欧洲的帝国主义者所推崇的，法国的民族主义思想家热奈，就曾经把阿富汗尼(Sayyid Jamāl al-Dīn al-Afghānī,1838-1897)叫做“觉醒的阿拉伯人”。当时支持阿拉伯民族主义的基本的政治动力在于什么？在于推翻土耳其奥斯曼帝国，因为奥斯曼土耳其实际上是欧洲帝国扩张的最重要的地缘掣肘。在这个进程中，让奥斯曼土耳其边境省份的阿拉伯人进行民族独立建国，可以有效地把奥斯曼的土地以内部斗争的形式拆分成小块。所以阿拉伯民族主义是当时欧洲极推崇的一套秩序。
这套话语方案背后基本的政治原则其实还是帝国主义的所谓分而治之。今天以色列做的这些事情，只不过把这个分而治之用军事化的形式表达出来，在这之前他们是用稍微和平一点、好看一点的方式，把巴勒斯坦地区拆分成小块，然后再逐个吞并的。所以不管是扶植哈马斯还是支持法塔赫（其实法塔赫也是分裂的），最后你发现帝国主义者的目标是支持分裂民族主义，在吞并之前，他们是支持民族分离的，这是一个策略。
再回到阿拉伯民族主义，阿富汗尼叙述的统一的阿拉伯人，其基础是诉诸于一个统一的宗教信仰。所以阿拉伯民族主义诞生之初，它在思想资源上是与宗教密切相连的。与阿拉伯民族主义运动相关联的另一个人物，就是穆斯林兄弟会的哈桑·班纳(Hasan Ahmed Abdel Rahman Muhammed al-Banna，1906-1949)。你会发现在这场以民族为中心的调动模式内部蕴含了两种力量，一是旧的所谓的教权式的力量，调动的是宗教资源，是阿拉伯人的穆斯林共性；另一种是在19世纪欧洲扩张资本主义全球化进程当中已走向现代化的阿拉伯民族的既得利益或者民族精英，可以是军官，特别是中下层军官，因为往上走无望，往下又不愿意落到最低处。
脱离奥斯曼建国对于像纳赛尔这样的中下层军官来讲，是一个非常有效的方案，但这群人跟旧的教权阶级的精英们已经不是一条心了。但在调动的时候，阿拉伯民族主义是要融合两者的，我们可以把它理解为统一战线。这相当于旧民主主义革命，革命完了之后还会分裂。从这个意义出发的话，我们再去理解阿拉伯巴勒斯坦地区的混杂性，就更有一层含义了。什么是阿拉伯人，或者说什么是巴勒斯坦人，就是一个共同的经验所塑造的共同体，而在这个共同体背后是蕴含了多种权力力量的，不但有阶级性的，也有部族性的，也有旧的教权势力。所以我反对一上来先扣帽子，要具体分析各种权力关系，然后在这个过程当中去寻找一个统一的方向。
郭松民
我深深感到加沙地带实际上是个隔离区，这个隔离区跟当年希特勒占领波兰以后在华沙设立的犹太人隔离区类似，但是规模要大得多。华沙的犹太人隔离区规模最大的时候里边是45万犹太人，后来纳粹把犹太人运到其他集中营去了，剩了6万人，加沙这个隔离区有230多万人，规模远远超过了纳粹在华沙设立的犹太人隔离区。到1943年犹太人起义的时候反抗，纳粹镇压了一个多月，打死了1万多名犹太人，然后把剩下的5万人运走。
以色列这次对加沙的轰炸炮击，不到一个月时间，加沙已经死亡了一万多人，而且有四千多名是儿童。【编者注：电影讨论的时间是11月11日】我认为实际的死亡人数可能远远不止一万多人，因为加沙那种情况很难做非常详细的统计，而且很多人比方说受了重伤又没有办法得到救治，处于一个逐渐死亡的过程中，所以我觉得以色列这种暴行实际上已经远远超过了当年纳粹的暴行。我不用犹太人这个词，因为我认为把一个种族简单描述成恶魔是不准确的，因为犹太人里也分不同的阶层，也有爱好和平、反对种族屠杀的，但是这是以色列的国家行为，它已经和当年的纳粹没什么区别了。
我们回到电影本身，这个纪录片里有两个细节让我印象特别深刻。一个就是面对加沙那种非常残酷的现实，用一种非常快的剪辑，把西方主流媒体的主播、西方的首席学者一个一个剪辑在一起，让我们看到他们巧舌如簧的伪善，然后他们说哈马斯把加沙的巴勒斯坦人当做人肉盾牌，这是一个非常老的话题了。这次以色列的镇压开始之后，在中国媒体、微博上，这种论调也是满天飞，说之所以出现这么大伤亡，就是因为哈马斯把巴勒斯坦人当人肉盾牌。但是我们知道以色列一开始瞄准的目标就不是哈马斯，而是全体巴勒斯坦人。他们始终在剥夺巴勒斯坦人对这块土地的主权，他们没有采取纳粹毒气室那种方式清理巴勒斯坦人，现在毕竟是21世纪了，或者说毕竟是经历过那样一个时代，它不敢公然这样做。但是它的目的和纳粹是一样的，就是想把巴勒斯坦人清理掉，就是刚才殷老师提到他们想建一个白人国家，像19世纪美国人通过把北美印第安人种族灭绝或驱逐到保留地，建立一个白人国家。
还有一个细节也让我印象非常深刻。我们看到以色列国防军的狙击手，居高临下的随意枪杀巴勒斯坦的青年，这让我想起电影《辛德勒的名单》里的一个细节，就是纳粹党卫军、集中营的司令官阿门戈特少校，他每天早晨站到阳台上，拿一支狙击步枪，看下边的哪个犹太人不顺眼，或者说这个犹太人刚好走进他的视野，他就一枪把他打死，就像打兔子、打鸟或者打一个没有生命的目标一样，作为一种消遣。但这是电影，因为关于纳粹历史，我也看过一些，好像没看到这个实际的记载。当然纳粹是非常恶劣的，用各种方式折磨犹太人，但是像这样站在阳台上这样，我没在学术性的书籍里看到过这样的记载。但是我看这个纪录片才知道这个细节为什么能给人留下深刻印象，实际上以色列国防军20多年来在加沙就一直在这样做。
不管这场冲突的结果如何，是以色列重新占领加沙，还是他们真正在肉体上把哈马斯的武装人员都消灭，抑或是把200多万巴勒斯坦人都给驱逐掉，我觉得对犹太人来说，已经是发生了一个根本性的变化。以前犹太人是受害者，因为有奥斯维辛，犹太人身上有一种悲悯的受难者的光环，但是从现在开始犹太人不是了，受难者变成了巴勒斯坦人。
截至11月19日，联合国公布的加沙局势，由于通许中断，加沙卫生部门已连续九天无法更新伤亡人数 | 图片来源：联合国人道协调厅、远东救济工程处、粮食署
三
出路在哪里？
网友
我是一名医生，对巴以的具体背景了解不足。刚才和一位朋友讨论，我们都觉得这部纪录片最终传达的信息是要将以色列送上国际法庭，这是巴以冲突及人道主义灾难问题的解决之道。但是我们看到这一场单方面屠杀的现状，以及联合国和国际法庭在整个过程中愤慨却无力的态度，对于现在的国际秩序，对于解决巴以之间这种愈发激烈的冲突的关系的可能性，我们有非常悲观的预期。所以我想问各位同仁，对于未来世界整体态势将需要怎样发展才有可能将巴以冲突以相对人道、公平的方式解决？我们刚才讨论时觉得国际法庭和联合国这套体系本身其实是在逐渐绷紧的，那未来会是什么样子的呢？
殷之光
我觉得我们要破除一下对国际法或国际法庭的幻觉，它跟我们国内法、国内法庭是有本质差异的。国内法庭是犯罪了要判，判完之后立刻会有强制的权力，但国际法庭是没有的。
国际法存在的意义是什么呢？我们看到历史上或者是从国际法至少从二战结束之后，最愿意到国际法庭上去打官司的，恰恰是小国和弱国。甚至也不乏小国诉强国的案例，比如说这个诉美国的案例，它的意义在哪里？不是说要去惩罚什么，它的意义是在国际法这个体系当中建立一种先例。比如说这个仲裁我做完了，我判出了谁正确谁错误，那么这个判决就可以对未来的国际秩序形成一定程度的影响。所以你可以把它理解成为某种意义上具有公权力意味的一个舆论场合，它并不是一般意义上的强制性的权力，但是它的强制性恰恰是来自于世界各国的广泛参与。不过在这个基础之上，如果有一个强大的国家能够在国际公义问题上站出来说两句话，就会让这个国际法庭国际法的意义变得更加有价值。
现在巴以问题冲突的问题在于什么呢？它实质上为旧有的所谓自由主义国际秩序及它所支持的这一套国际法叙事撕开了一个巨大的裂口。虽然它的道义性被撼动了，让所有人看到这个道义性不是普遍的，但并不代表说国际法这套体系、制度及它背后支撑的包括联合国这些制度是没有价值的。相反，它恰恰给联合国以及国际法秩序向前向更好的地方发展提供了一个机会。而这个机会不是天上掉下来的，不是说我们指望国际法庭怎么样，立法创造国际秩序的所有工作，都是在现有秩序的基础之上，通过有创意的方式参与世界实现的。
好比我们经常会称道的中国加入联合国的这个事件。在中国加入联合国之前，因为美苏冲突，“联合国到底有没有用”这个事情早已被讨论的非常悲观了，大家觉得联合国形同虚设，但恰恰是所有的小国、第三世界国家觉得还有这样一个平台，让我们第三世界国家可以对大国的霸权行径提供某种制约，总归是好的。就在这个时刻，中国进入到联合国，美国人会问，特别当时问南斯拉夫这些小国，说你们会不会觉得中国加入联合国变成了五常之后，中国会变成一个新霸权，他们说不是，中国进入联合国，是给我们这些小国以希望，为什么？因为它代表了我们共同的一种关怀。
如果换一下位置去考虑，万一中国现在在联合国对于巴以问题的表态，先是政治性的说巴以冲突首先要停火，但是在未来有可能停火一段时间之后，再有某个国家站出来说，我要把内塔尼亚胡政府送上国际法庭，不管成功与否，这个判例本身就将会是国际法治秩序向前发展的一个机会，所以在这种动乱和痛苦当中还是需要看到这个可能性。
我个人在这个问题上，虽然对巴勒斯坦问题感到非常难受，但从长远看，我觉得它把我们原先觉得铁板一块的世界霸权秩序撕开了一个特别明显的血淋淋的口子，在这之后中国怎么做，向什么方向做，其他国家怎么回应，都是一个很有机的过程，比如说要积极地参与到这个斗争当中去。
侯农
我想问一个问题，就是因为有毛主席，中国才避免了沦为阿拉伯世界那样的命运，毛主席是用社会主义来救中国的，那么在阿拉伯世界的社会主义力量，它的历史是什么样的？刚才殷老师提到了有两股力量，一股是纳赛尔的阿拉伯民族主义，一股是穆斯林兄弟会的政治伊斯兰主义，然后今天的纪录片里提到了巴勒斯坦人民阵线这个左翼组织，但好像力量比较薄弱，我想知道左翼或者说社会主义的力量在阿拉伯世界经历过什么样的发展历程，有没有比较高光的时刻，然后又是怎样变成一个弱势力量的？
殷之光
这又是一个很漫长的故事，也不能一句话说得清楚。曾经是有过左翼力量，伊拉克、埃及还有伊朗，是特别具有左翼的，就是你所说的有共产党的传统，他们也是支持阿拉伯团结运动的一个中坚力量，他们的高光时刻基本在1950年代左右。但随着伊拉克革命和纳赛尔执政，很快就开始出现了反共浪潮，所以阿拉伯世界的共产党基本上是被清理干净的，但人总归会以某种形式组织起来的。毛主席是在这个政治动态当中出现的一个人物。
我们可以相信在此时此刻，在整个的反抗霸权的浪潮当中，会有新的力量酝酿形成，也不能有一种宿命论的态度。就像我们所说的：霸权是强大的，但对于霸权的反抗是永恒的。在这个反抗当中总有一天大家会发现组织起来了，动员起来了，但我们肯定不可能用某种形式替它输出某个组织、某种形式，可以在恰当的时候提供我们的支援，但是绝对不可能从天而降，因为我们吃过这种从天而降的亏。
当地时间2023年10月9日，以色列空袭后
一名受伤的巴勒斯坦儿童 | 图片来源：CFP
主持人
感谢大家的精彩讨论。12月2号左右，我们还请到了印度裔加拿大学者Bikrum Gill做客诚食讲座，讨论关于中国和阿拉伯世界关系的问题，跟巴以问题也有相关性，欢迎大家关注我们公众号后续的推文。
扫码可观看纪录片《加沙：为自由而战》
配有中文字幕
参考资料：
[1] 梅华龙，梅华龙_MHL，2023-10-12
https://weibo.com/5649026176/4955942011537315?sourceType=weixin&from=10DB295060&wm=9006_2001&featurecode=newtitle&s_channel=4&s_trans=5649026176_4955942011537315
