一种想象：平台和算法是可以为劳动者、为社会主义服务的

　　导 语

　　改革开放以来，国企改制和市场竞争的兴起，使城市不少工人失去稳定工作。恰在此时，我国正在经历历史上规模最大的城市化，大量农民工群体进城务工，非正规经济开始在中国兴起。随着制造业产业升级以及互联网平台经济的迅速崛起，非正规经济中的很多劳动者流向平台，成为新业态经济中的外卖员、快递员和网约车司机，并越来越受到社会的广泛关注。平台零工之所以有巨大流量，除了这些群体与我们的日常生活需求息息相关以外，更重要的是因为他们在现代劳动环境中被异化的生命体验，暴露了效率至上的劳动规训、系统和算法对工作的异化，这引起了所有普通打工人的共鸣。

　　2017-2024年，孙萍老师对外卖骑手进行了长期调研访谈，她的新书《过渡劳动——平台经济下的外卖骑手》借助很多骑手鲜活的体验和故事，展现了外卖工作的“过渡劳动”特征。过渡劳动，初看起来是说很多骑手选择送外卖的工作只是过渡一下，但背后隐含着更多值得追问的问题：外卖工作为何被视为一种过渡手段而非长期可以从事的事业？这指向了平台经济劳动形态的哪些特征？——是骑手被平台解除直接劳动关系只能与中介签订劳动合同或劳务合同，从而缺乏工作保障和社会福利？是平台算法控制的精细化和不断迭代形塑了骑手的劳动紧张感，迫使或者鼓励其在加速奔跑中闯红灯、逆行和上环路等，导致该行业具有强烈的职业风险？还是骑手在工作中不断体验到的阶层差异、社会区隔和社会歧视？最初设想只是通过外卖工作来过渡一下的骑手有多少最终可以离开平台呢？他们最终似乎只能选择在不同平台之间跳来跳去，却跳不出零工经济这座五指山，过渡劳动正在永久零工化。对此，劳动者的主体性表达体现在哪里？未来的经济会走向哪里？劳动者会被人工智能所替代吗？本次讲座包括孙萍老师在内的几位嘉宾围绕包括上述问题在内的诸多议题进行了精彩讨论。

　　随着越来越多的人加入零工队伍，越来越多的工作被零工化，与其经常性地陷入焦虑和无力，不如意识到我们从来都可以拥有另一种可能。因为并非所有的平台都会追随资本的逻辑。例如上世纪70年代，智利总统阿连德曾经试图将控制论思想和民主社会主义方案结合起来，建立社会主义版本的互联网革命和大数据乌托邦。在当前的社会实践中，也存在多样化的开源运动，基于合作性质和公众参与而非资本逻辑的平台组织，如维基百科等。我们需要敢于打开对平台和算法的另一种想象：平台和算法是可以为劳动者、为社会主义服务的。

　　主讲人｜孙萍：博士，中国社会科学院学者。关注平台经济和数字劳动、智能技术与社会发展。

　　对谈人 | 秦兰珺：北京大学比较文学博士，中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所副研究员。主要研究兴趣为新媒介文化和理论研究、大众软件研究。

　　邱林川：新加坡南洋理工大学黄金辉传播与信息学院院长、教授。邱老师的专著《信息时代的世界工厂：新工人阶级的网络社会》，主要讨论农民工、流动打工者使用网吧、手机等技术来应对生存议题，以及网络对于新工人阶级的形成的推动作用。

　　主持人 | 黄瑜：中央民族大学民族学与社会学学院副教授，研究方向主要包括：“机器换人”、人工智能和农政研究。

　　文字整理&校对 | 羿、owl、王宇琛、Mui

　　责编｜云岫、雨博、律成

　　审稿 | 孙萍、秦兰珺、邱林川

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　　一 从码农到外卖员：算法的世界到来了

　　黄 瑜

　　首先请孙萍老师介绍一下《过渡劳动——平台经济下的外卖骑手》这本书的研究背景。您之前的博士论文主要是研究程序员（码农），为什么从研究码农转变为外卖骑手？之前对于程序员的研究对您了解骑手有什么样的影响？

　　孙萍 《过渡劳动——平台经济下的外卖骑手》

　　孙 萍

　　大家好，谢谢各位老师、同学们今天晚上支持我们的活动。刚才黄老师提到了我的博士论文，其实我的博士论文关注的是中国底层的程序员，也就是俗称的“码农”。他们并非是通常大家在北京看到的大厂程序员，更多的是来自于中小公司。他们当中大部分人是培训学校或专科出身，上了辅导班便可以从事这一职业。

　　之所以选择这个议题，还要回到我在港中文读书的时候。博二的时候，马上就要确定博士论文的选题，我却迟迟定不下来。要谢谢邱老师一脚把我“踹”进了游泳池。我记得在去深圳调研的地铁上，邱老师问我到底要研究什么。我当时大脑一片空白，随口说要不研究程序员吧。邱老师说可以，他觉得这个选题很好。就这样，我阴差阳错地确定了这个选题。

　　后来事实证明，这个选择十分幸运且正确。因为通过调研码农，我知道了非常多关于计算机还有软件运行的规律，也采访了很多码农。为了了解算法里的很多内容，我还自学了一段时间Python编程（虽然现在已经忘得差不多了），这为我后面研究外卖骑手和算法奠定了一定的基础。

　　外卖骑手有一个算法系统，也就是大家熟知的那篇文章《外卖骑手，困在系统里》所涉及的系统。2017年我回到北京之后，不知道要研究什么。当时社科院新闻所的很多老师研究的选题非常高大上，我觉得自己不行。我当时想研究骑手，正好赶上大街上的骑手都穿着五颜六色的衣服在跑单。

　　但那时我没有钱，实习工资一个月只有3000块钱。我给卜卫老师打电话，问卜老师能不能支持我，给我一笔访谈费。卜老师非常大气地问我要多少钱。她的支持让我的第一次访谈得以进行，为我的研究奠定了基础。后来出成果的时候，我问她要不要把她的课题挂上去，她非常斩钉截铁地说不用。

　　我就这样开始调研外卖骑手这个群体。之所以从算法切入，是因为当时我去到百度外卖（那个时候他们还没有倒闭），百度外卖的底层架构师（也就是总工程师），一整天都在给我讲外卖这套派单系统多么先进厉害，能够同时处理几十万甚至几千万的订单，人工智能如何发展。我听了一天晕晕乎乎，回家后梳理那些田野数据，脑子里忽然面划过一道闪电，感觉一扇大门在徐徐向我打开，我意识到这是一个算法的世界到来了。

　　算法的到来，让骑手们疲于奔命

　　图片来源：新华社

　　黄 瑜

　　邱老师，您觉得孙萍从博士论文到现在这本书，有哪些是在之前的基础上有所推进的地方？

　　邱林川

　　孙萍是一个特别有勇气的人，我和她说，要进入到一个群体，一定要跟他们对话。目前学院派的研究有很大的问题就是只会用高深的语言去表达，而不是用劳动者听得懂的话语去讲述。孙萍最开始的起点是和程序员对话，开始去倾听劳动者的声音，和劳动者展开对话。在这个基础上，再进行一个系统化和理论化的提炼。

　　孙萍的书里有很多非常具体的人，是很有人类学触觉（texture）的，我觉得她是一个承接的人。孙萍在剖析的深度上面，对我们的研究有非常大的启发。在理论、实证层面，以及劳动的过渡性的概念，她不仅连续了个人的学术风格，更重要的是能够产生影响力，让各行各业的人都能看到。虽然这本书并不要给出一个完美的答案，书里研究的问题本就是一个变动的问题，但是这本书出圈了，有影响力了，我觉得这是一个非常值得高兴的事情。

　　黄 瑜

　　秦老师，您也出了一本叫《编码日常：大众软件批判》的书，那您读了孙萍老师的书以后，觉得她书里写的平台编码，跟您研究的大众软件里面的编码有什么相似之处呢？

　　秦兰珺

　　卜卫老师在《过渡劳动》的序言中讲，有很多学者想问题，喜欢用一个概念一马平川地推到底。我觉得卜老师说的就是我。我是文艺理论出身，用起大概念来特别舒服。但是毕业后，我去中国文联做了七年信息化建设，和码农一起工作，相当于是甲方的角色。一般来说，甲方往往没什么脑子。我搞了七年信息化建设，没做出什么特别的成果，只是对软件的生产过程有了大概的了解。

　　基于此，我最直接的想法是发现很多软件可以从人文和社会学的角度来考察。于是我把以前擅长用大概念的功夫和软件联系到了一起，在我的很多研究中，我觉得自己陷入了理论先行的困境。

　　而孙萍的书开篇就谈到不愿意陷入各种各样的概念框架，比如抵抗、收编、控制与反控制等。我感觉孙萍在进行一种还原——突破各种话语的限制，还原事情本身的样子。在还原之后，还提出了一个特别具有诠释力的概念 ——“过渡劳动”。这种从生活本身当中提出一个概念，超出套路的写作方式，给了我很大的启发。

　　专送与众包，大不相同 | 图片来源：新民眼

　　二 专送和众包骑手：我们的社保怎么办

　　黄 瑜

　　近几年，外卖平台是媒体大众关注的热点。外卖平台在各个国家都有，邱老师现在也在研究新加坡的外卖平台，我自己也接触过一些骑手。我初步了解到中国平台把骑手分为站点专送骑手和众包骑手，这似乎是中国特色。好像在国外基本上只有众包骑手，没有站点专送骑手。为什么我们国家会有这种形式呢？书中也讲到，平台既要兼顾组织化，又要兼顾灵活性，这两个方面看似比较矛盾，是如何做到的呢？

　　孙 萍

　　这是一个很好的问题。目前中国零工经济中的外卖人员超过1200万，如果再加上网约车司机、家政工、代驾以及快递员，2021年政府给出的数字是8400万，这个规模是很大的。

　　正如黄老师刚才所说，我们的平台（像美团、饿了么和闪送等）在发展过程中经历了一个转变，即出现职业化的趋势。职业化在现实生活中的表现，就是全职的外卖骑手，尤其是专送骑手的不断涌现。

　　如何区分专送骑手和众包骑手呢？专送骑手穿戴比较整齐，比如会穿一整套的美团、饿了么或者闪送的衣服，专送骑手有自己的站点。如果是没穿外卖衣服，或者是穿着混搭的（比如戴了饿了么头盔、穿黄色的美团衣服，或者就只穿黄色或者蓝色的小马甲），这种一般就是众包骑手。

　　中国的外卖市场非常广阔，从2015年开始，外卖市场份额以每年30%的速度增长。也就意味着有两端的需求量在不断增加，一端是点餐的人不断增加。我们算了一下，中国每天的出单量是一个亿，这个数量放在任何一个国家都相当惊人。唯一能和我们PK的可能就是印度，但印度现在还没有达到这个线上订餐级别，他们的外卖没有完全数字化。

　　另一端是逐渐变得庞大的劳动力端。每年加入外卖骑手队伍的人越来越多，对传统制造业和工厂服务业的虹吸效应变得非常明显。【编者注：在经济学中，虹吸效应指的在区域经济发展中，生产要素由中小城市向中心城市单向转移的现象。】我们调研发现，30%送外卖的人，以前都是在工厂里面拧螺丝的，或者是各种制造业里的工人。

　　一天一个亿的订单和上千万的骑手流动在街上，如何才能精准地对接每一个客户的需求？一开始这些是由众包骑手完成的。但众包骑手的问题在于，如果天气不好（比如下雨、下大雪、下冰雹等），或自己有事情，他们会选择下线回家，平台就会无人接单。所以平台意识到，常规的需求量需要一个稳定的运营来保证，因此就推出了专送。专送相当于骑手职业化，他们一天要保证8-10个小时或更长的工作时间，早高峰、午高峰和晚高峰都要在岗。

　　特别重要的是，在发展过程中，平台把所有的专送逐步由直营变成外包。直营的时候，平台把外卖骑手当作自己的员工，给他们缴纳社保。比如百度的“小度飞侠”，他们是一支非常有归属感的队伍，骑手们觉得自己是正式员工，非常有尊严。但后面人多了之后，平台需要大量扩大底层市场时，就开始与大量的人力资源外包公司进行合作，让他们来帮助招募人。

　　这里涵盖了两层意思，第一层是平台的触角变得非常大，第二层是通过劳务中介的外包，相当于平台和骑手之间不构成直接的雇佣关系。这也是零工经济非常特殊的地方。

　　那么在这个过程中，比较难解决的问题是：骑手们的社会保障到底怎么办？平台很可能把责任推给外包商，让外包商跟骑手签订劳动合同。而外包商则会有各种策略推托，诸如说成本太高了，不太愿意承担等等。目前的状况就是平台睁一只眼闭一只眼，让骑手自己想办法解决社会保障问题。实际上，这个问题很难解决。这就是为什么平台一方面形成了一个非常有组织的、严格的、规训式的大结构，另一方面骑手们又处于非常零散、自由和快速流动的状态。

　　黄 瑜

　　关于劳动职业保障的问题，书里面讲到，专送站点的骑手已经是全职工作状态，理应建立劳动关系并签订劳动合同，但据孙萍的调研，只有四成签订了劳动合同。众包骑手基本上和劳务派遣公司签的都是劳务合同，就更没有劳动关系了，甚至很多还被迫注册为个体工商户。平台老是说自己没钱，如果要给骑手都缴社保的话，平台就会倒闭。到底是不是这个情况呢？

　　我记得最近新加坡通过了一个平台工人法案，要求平台公司必须给外卖员、网约车司机和快递员等交社保，想问一下邱老师，新加坡推动这个法案有没有受到阻力？他们又是如何克服这些阻力的？

　　邱林川

　　最近新加坡刚刚通过的平台劳动法案基本上涵盖了劳工三权的内容。【编者注：‌劳工三权是指组织和参加工会权（‌团结权）、‌集体交涉权（‌争议权）、‌集体行动权（‌抵抗权）‌】第一个是平台劳工可以成立自己的工会。跟传统工会一样，他们可以进行集体谈判，在《海峡时报》的头版头条上也有相关报道。从2020年底开始，新加坡成立了一个三方代表协调委员会（该委员会由新加坡的工会组织、资方以及政府三方一起组成），协调内容涉及网约车、食物外卖等方面。2021年上半年，新加坡有一系列送餐员工伤甚至死亡的案例，三方机制协商后，于2021年8月推出新要求，即所有送餐员上岗前要完成严格的安全培训。

　　和中国不一样的地方在于，新加坡是一个非常小的国家，它只有500万人口，新加坡公民接近400万。外国人不可以在新加坡从事送餐员、网约车司机等工作，只有新加坡公民才可以。新加坡在2022年通过的三方机制给平台劳动者提供了部分保障（还不包括退休保障），但只要在新加坡有稳定工作（包括外卖工作），公民都可以用住房公积金去买公共房屋，新加坡80%都是公房。

　　新加坡的法案不是一下子推出来的，而是从2020年底开始，经过了三年多的时间，三方不断协商磨合。新加坡的外卖公司有Delivery Room（户户送）、Panda（熊猫外送）等，熊猫快送是东南亚的资本。有一个概念叫“资本间性”，意思是资本并不都是坏的，有时候为了跟政府合作，他们会主动让利，或者比另外一个平台表现得对劳工更好。【编者注：需要注意的是，哪怕部分资本表现出对劳工更好，但其本质上还是通过剥削工人获得利益最大化。】

　　苏联海报《全世界的资本家，联合起来！》。哪怕资本表现出对劳工更好，但资本剥削工人的本质不会变，这是资本主义的生产关系和资产阶级自身的阶级利益所决定的 | 图片来源：苏联及其阵营的兄弟们

　　在新加坡，因为有三方的机制，政府管制也较强，还有专门懂算法的人去监督，平台不可能一边卖惨，一边正常运营。总体来说，新加坡的劳动者都认为稳定工作必须有五险一金（即CPF），如果没有他们就不会接受那份工作。如果是外国人，要在新加坡工作，必须达到一定的要求，否则就是非法打工。我觉得这里面最重要的是三方机制，以及在后面的强有力的政府。政府不光是为当下的消费者服务，还要为未来退休之后的劳动者负责，这是政府在国家长期规划中的责任。

　　黄 瑜

　　秦老师，平台的骑手分为专送和众包，孙萍在书里面讲到，这不仅是平台为了提高效率的手段，还是一种分化骑手的机制。您对这个问题有什么看法？您觉得骑手被分为不同的类别，影响他们的团结吗？

　　秦兰珺

　　我没有认真研究过这个问题，但我觉得肯定会受影响。比如一个单位的临时工和合同工，表面上大家都是一起的，我们都是一个family，但实际上，任何事情在实际操作中可能就会出现各种各样的问题，比如说发福利等方面。

　　三 成为常态的过渡：目的地在哪里

　　黄 瑜

　　这本书的标题叫《过渡劳动》，我的一些朋友最开始都以为是过劳的 “过度”，但实际上是 “过渡”。“过渡”这个词本来指的是一个过程，但在书里面最后一章指出：过渡好像从过程已经变成结果了，变成一种常态了。“过渡”的概念包括经济、劳动、社会文化等方面，比如说过渡可以是从工厂向服务业的过渡、从固定工作向零工的过渡、还有从比较专制的控制方式向智能管理方面的控制过渡、交友软件上的过渡陪伴等等。“过渡”是怎么样成为一个反映经济和文化状态的双重概念的呢？

　　孙 萍

　　我一直想有个机会跟大家解释《过渡劳动》这个标题。不止一次遇到有人问我：“你的书是不是印错了？这个‘渡’应该是没有三点水的”。后来有老师开玩笑说：“你不知道吧，《过渡劳动》指的是你如果想要劳动的话，你需要划着船到对岸去了”。

　　首先跟大家声明一下，这个词没有印错，是三点水的 “渡”，不是程度的 “度”。经过七八年的调研，“过渡”这个词，我觉得有三层意思。

　　第一层最直白，就是呈现我在田野调查中遇到的情况。我问受访者为什么来跑外卖，大部分人都会告诉我说，想过渡一下，当个跳板，再看看未来还能干什么。也就意味着说，大部分人并不把送外卖当骑手作为人生的最终目标。

　　第二层是虽然大部分的骑手都说自己只是来过渡一下，实际情况却是工作超过两年以上或者三年以上的骑手占了很大一部分。送外卖不再是一种过渡的行为。大部分人进入了外卖行业的大熔炉之后，很难再回到工厂中去打螺丝、生产牛仔裤，或者去工地搬砖。以前在工厂可能有个工长、小组长在背后监督，但是现在他们自由了，他们宁肯每天在大街上干12个小时，也不想被人管。因此也就形成了一种过渡的文化，他们辗转于各大外卖平台，但不知道目的地在哪里。整本书构建起来的架构，包括谈组织性、性别、区隔、城乡和数字韧性，其实都在探讨一个问题：到底是什么原因让这群人停不下来。各种各样结构性、社会性、人为的、非人为的因素影响下，导致了骑手目前像热锅上的蚂蚁的状态。

　　第三层意思，是我最近才想明白的，准备在这本书再印的时候写上去。“过渡性”的概念暗含了我对于劳动人民的钦佩之情，这种钦佩之情非常具有中国特色，与其他西方国家或非西方国家都不一样。在快速流动的不稳定的环境、不确定的因素和各种各样的可能下，中国的劳动人民依然展现出了某种能动性。他们能够在时代的浪潮中抓住机会，实现自我利益的最大化。大部分的骑手都是基本上不抱怨、勤劳勇敢、兢兢业业、日夜跑单，人狠话不多的状态，这种状态给了我很大的冲击。我是一个经常抱怨的人，有时候和他们比起来我觉得很惭愧。我想用“过渡劳动”这个词，去体现他们的主体性。

　　黄 瑜

　　邱老师，您对孙萍的这个标题有什么看法？您觉得过渡劳动是不是平台骑手所特有的？您之前调研富士康或其他制造业的工人，情况是怎么样呢？

　　邱林川

　　平台骑手所谓的灵活性和富士康是很不一样的，富士康的生产线到了忙的时候是完全无法控制的。在新加坡，有一个骑手的工作记录是48小时，他进行了一个送外卖的连续性挑战，这件事情被三方委员会知道后就禁止了。年轻人觉得可以挑战自己的极限，但这对行人和他自己的安全都是不负责任的。我认为有一部分外卖骑手比富士康工人的劳动强度更大，时间更长。劳动社会学界的沈原老师有一句话说，我们研究劳工的人，千万不要把自己变成剥削者的最大帮凶。有些人已经把资本剥削的价值完全内化，他牺牲自己的健康和生命进行“自我剥削”。

　　我们访谈中还遇到过一个怀孕八个半月的女性，我问她的最后一个问题是，请她给平台提一条意见，她说希望有一天外卖客户能够更加地体谅她，因为身体原因可能不能走太快，送得慢一点，希望他们不要抱怨。

　　我完全同意孙萍所说的第三层“主体性”以及对劳动者们钦佩的感情。但是，需要注意的是，平台算法看似自然，但剥削却比富士康要更严重，它的欺骗性是更大的。很多人他们说自己是在过渡，可他永远在过渡中，这其实已经是一个稳定的工作了，但是他没有五险一金，这实际上是主体性的另外一面。

　　富士康也是类似的，富士康对外说的工厂条件多么好，收入多么高，对员工多么友善的这些话，完全解决不了里面最根本的剥削和压迫问题。在外卖骑手里面，因为不自觉的互相竞争，平台会成为一个看不到的（剥削的）存在，看似只是骑手跟用户打交道，希望用户不要给我差评，但这种把群体个体化的行为使得我们看不到消费者和劳动者两个群体与资本的关系/矛盾，隐蔽性很强。

　　黄 瑜

　　您刚才说的送外卖48小时挑战这件事，新加坡的政府有没有立法限制？

　　邱林川

　　新加坡的法律里规定了最高工时。因为平台劳工本身也属于劳工范围，所以不用再单独立法。劳工的八小时工作制也适用于平台劳工。新加坡的八小时工作制严格来说只是针对蓝领阶层，而不是白领阶层。白领可能还面临着“996”的问题，但蓝领必须遵循八小时工作制。

　　黄 瑜

　　秦老师，您能讨论一下“过渡”文化的概念吗？

　　秦兰珺

　　当我看到“过渡性”这个概念的时候，我首先想到是我的一个朋友，他是个“同志”，总是会联络上各种各样的帅哥。我很好奇他从哪里找到这么多帅哥，他就说是在交友软件上。我就发现这个软件对接的可能是（短期）“需求”而不是（长期亲密关系的）“认同”。“过渡性”它不仅可以用来描述劳动关系，还可以指亲密关系，甚至可以指性关系。所以我觉得孙萍从研究劳动当中提出的这一概念也可以用来解释在互联网时代出现的一些非常普遍的现象。

　　我也在思考从文化意义上讲，这种关系，究竟是一种束缚还是一种解放，抑或是一种规训？我觉得过渡性的概念可以和不同的关系结合，是一个可以继续发展的概念。包括现在流行的“搭子文化”，旅游搭子、音乐会搭子、吃饭搭子等，也是如此，我不需要交个男朋友才可以完成旅游、看演唱会、吃饭等等，这是不是也会让人陷入一种永远处于过渡性的关系之中？

　　四

　　困在算法里的人：如何破局

　　黄 瑜

　　孙萍老师在书里面用“生成式人工管理”的概念来形容算法，书里谈到AI不仅需要靠程序员搭建模型，还需要经常对模型进行更新调整，或者叫算法迭代。这个靠的是外卖员经常给它投喂数据，她在书里面还用了“人体电池”的比喻，说明AI其实是靠骑手才能撑起来。

　　但另一方面算法也有“智障”的一面。比如说书里面讲到有一个骑手送单，平台给他的路线要越过一个高速公路，还要横穿过一条河；再比如平台可能因为检测到很多骑手（为了省时间）逆行，就将路线规划设置为逆行。我们关心未来人工智能和工作的关系，人工智能到底会不会取代劳动？或者它是不是还是要继续依赖劳动者投喂数据才能够维持下去？

　　平凡、可敬的劳动者，才是撑起算法等所谓

　　新科技的决定性力量 | 图片来源：澎湃新闻

　　孙 萍

　　从当下的发展趋势来看，我们还是处于一个弱人工智能阶段，需要人类去打通最后几公里路段，这其实呼应了当下很多互联网民工在工作当中面临的一个问题。有本书叫《销声匿迹》（Ghost Work: How to Stop Silicon Valley from Building a New Global Underclass）。这本书讲的是AI平台背后助力推动算法的全球南方劳动者。

　　AI识别不了许多具体的情况，比如到底是男人还是女人等，这种情况下，AI还是需要大量的数据标记来支撑。数据标记是我研究的新议题。我们可以把外卖骑手也想象成这样的工作，骑手跑的路线其实是在帮人工智能实现在算法决策和地图上的末梢式的梳理，把整个系统图谱拼接完整。在这个语境下，就会发现外卖工作其实是一项“自掘坟墓”的工作，跟其他很多销声匿迹的工作是一样的，它面临着一个我们不得不去讨论的问题——如果有一天人工智能变得非常完善之后，这群人要怎么办？我们会发现这个趋势已经开始出现，比如说武汉的萝卜快跑，很多网约车司机都罢工了。

　　同样，很多的外卖平台公司现在开始在社区试行用机器人或无人机送外卖。当然因为路权的问题机器人还没有办法完全去公共场所，但它可以在有限的区域内进行规划和实施，比如说在一个小区或者社区。我觉得一个非常重要的问题是：由外卖骑手在十几年间形塑、积累出来的这一套算法体系，在未来还是不是外卖平台的核心资产，这其实要打一个大大的问号。一旦以后没有骑手了，路线其实是由无人机和社区机器人完成的。而无人机和社区机器人作为一种物的象征，它的物理规划和跑单的路线是完全不同于人的，所以这一套核心资产在未来是不是可能面临解体或重组，也要打一个问号。

　　外卖无人机及配套设施 | 图片来源：幸福福田

　　第二个我觉得可以借鉴另外两位算法研究做得特别优秀的老师，一位是中国农业大学的陈龙老师，他是因为“北大博士跑外卖”而出圈；另外一位是深圳大学的丁未老师，她是做关于网约车研究的。两位老师都发现了算法和劳动者之间的关系从来都是“道高一尺，魔高一丈”。

　　这其实有点像当时我们在课堂上，邱老师给我们讲的“玩工”（playbor）概念的衍生。【编者注：‌玩工‌是指玩家与劳工的混合体。这一概念由图形设计师及媒体科学家‌朱利安·库克利希提出，他认为数字游戏的玩家在游玩时通过创造额外内容优化了游戏体验，进行了本属于游戏运营者的工作。社会学家‌克里斯蒂安·福克斯进一步发展了这一概念，认为“玩工”是数字平台主使的，对用户线上活动的价值与活动本身的目的强制剥离后的产物。】比如说你发现了平台有一个补丁没有打，然后钻这个空子，导致平台发现了这个补丁然后补上。实际上，平台补补丁的过程没有花费任何的成本，是劳动者自行完成的，这是一种非常强的主体性过剩的表现，在算法时代表现得非常明显。

　　最后一点可能大家都非常熟悉了，文章也讲了骑手的时间是怎么越缩越短，如何像游戏一样晋级，从青铜到白银到黄金，再到最牛的圣骑士（圣骑士就是指“风一般的男子或女子”）。目前的算法细分，也在不断地拆解劳动者的认同文化。

　　黄 瑜

　　邱老师，我也想就人工智能和工作的未来跟您讨论一下。人工智能出来后，左翼思想界里面也有一种声音：马克思讲价值是由劳动创造的，而劳动又分为死劳动和活劳动，那机器是死劳动，不创造剩余价值，只有工人的活劳动才会创造出剩余价值。人工智能的出现使得很多左翼学者认为，未来社会的价值就可以完全由机器或者是AI创造，就不需要有活劳动。您觉得算法它的性质到底是什么？算法自身是否能创造剩余价值？

　　邱林川

　　我觉得我们今天用的“平台”“算法”等词，其实已经有意无意地用了一套资本的话术作为背景。“平台”这个词的出现是因为谷歌要合并油管（YouTube），谷歌说自己不是电视台，因为电视台有一整套的管理规则，而谷歌是科技企业，只是一个平台，所以谷歌不对内容负责，如若有问题的内容都是个人的责任，跟公司无关。

　　算法也是一样的，今天一讲到算法马上就会想到是科技巨头、私人老板，而且是无良的私人老板，“水平”特别高而且欺骗性特别强。华东师范大学熊节老师认为算法本身是有各种各样的，可以是高科技也可以不那么高科技，科技公司老板有的是无良的，也可以是有良的。比尔盖茨很早就提出来说公司用机器人挣钱是可以的，但是挣了钱之后，得按照同样规模的产量的劳工去交税，这样失业的劳动者能够用这些钱去养活自己。熊节认为算法可以和社会主义配对。

　　接着刚才秦老讲的需求和认同，在社会政策研究里面，需求跟欲求是分开的。福利国家里需求是住房、吃饭、养老、医疗和教育。税收之后的再分配，政府就有责任提供需求，提供免费教育，高质量的医疗和养老服务，但现在的配对我觉得更多像是欲求。我们现在讲的算法往往是关注如何将劳动者和消费者搭配在一起，进而产生剩余价值，但私人老板是隐形的。税务局也是算法，什么样的企业应该多收税，什么样的应该少收税，不同的社会有所不同，但它实际上都是有公式的。

　　我觉得还是要回到“谁的算法”上来，除了今天说的私人资本之间恶性竞争的算法外，我们还有没有其他的可能性？熊节的观点是有这个可能性。比如从上世纪70年代的智利，到我们今天菜篮子工程的算法配对，都是可以做到社会主义的计划经济，所以社会主义计划经济应该是更好的。

　　早年自由派经济学家和左翼经济学家的一场大辩论中，信奉自由主义的哈耶克认为市场是需要看不见的手来控制，因为市场信息太多了，一个国家或社会里不可能是靠算数算出来的。我们说现在的优步（Uber）、美团等，它们的算量是非常大的。我们如果严格按照自由主义经济学的内容（和逻辑），这种算法应该是社会主义国家才会做的。所以，熊节的观点认为：美团的成功实际上让我们证明了当年的自由主义经济学是错的。算法只要是劳动人民可以拥有的话，就可以为社会主义所用。我比较同意他的观点，我们要打开对算法的想象，而不是我们一讲到算法就只能想到扎克伯格或马云。

　　黄 瑜

　　我觉得如果从功能上来看，外卖平台类似于我们计划经济时期的供销社，它是把商品和消费者对接起来。但是因为现在的平台有了资本主义性质，所以它不仅是一个匹配的机制，还是一个规训劳动者的机器。我记得您之前研究手机生产，好像有一个手机品牌就是以这种合作工厂的形式生产的，对吧？

　　邱林川

　　对，是公平手机（Fairphone），它有公平理念，它的所有制是社会企业。其实在东南亚卖的很好的vivo和oppo手机也都是集体所有制的，它并不是私人老板所有，这也是oppo和vivo永远不会上市的原因。这也说明，并不一定说集体所有制和全民所有制就不能做出高科技产品来。

　　黄 瑜

　　目前这种合作性质的平台是只在国外有吗？

　　邱林川

　　2018年我们在香港的时候，写了一本书叫《平台点合作》，意思是“平台怎么合作”。这本书讲到世界各地（也包括中国）以合作社的形式进行的生产，我们称之为“平台合作社”，也叫“平台合作主义”。

　　黄 瑜

　　秦老师可不可以谈谈人工智能对于未来工作的影响。左翼里面也有“后工作理论”的一种流派，他们认为AI替代人类的工作不一定是一件很可悲的事情，AI替代了以后，我们就可以有更多的自由时间去从事真正感兴趣的事情。我们应该以什么样的态度去面对AI呢？

　　秦兰珺

　　我觉得（这种观点）是一种话术，还有一种类似的话术是说我们可以做一些艺术性工作，把其他的重复性工作都交给AI；另一种话术是说AI可以创造更多的工作岗位。但是实际上，马克思在“机器论片断”当中就直接回应了当时的一种观点，即价值是用自动化机器创造的，跟人没关系。马克思当时就提出了到底什么是自动化机器，马克思经过各种各样的分析，得出结论：自动化机器不过是把人的活的劳动能力转移到机器的一种结果。

　　今天AI的开发，比如说那些大模型、数据需要训练，全世界各种各样的开源共享的平台，从Google Books到Reddit，再到知乎、豆瓣等等的数据都会被拿去训练，可是这些不都是人民群众劳动生产的成果吗？所以，我觉得AI和快递算法有相同的问题是：人民群众回馈了很多的数据，训练了AI或算法的智慧，最后结局却有可能是算法抛弃人民群众。

　　我觉得有一种模式，除了说要有良心的资本家，还有就是开源文化（也就是代码），这点很重要。有一些开源文化都是平台开放的，就是资源共建共享。资源不是作为企业的资产，也不是企业的核心机密。大家都可以修改、完善它，当然也可以进行本地化的实践。我觉得这个模式对于实现算法或者数据本身的全民共享和全民监督都是特别有价值的。咱们国家也非常支持开源文化。要是去指望资本家良心发光，太不靠谱了，所以说还是得在知识上面开源。

　　对资本家不应该有任何的幻想，他们的利益决定了他们不可能真正为劳动者的利益考虑 | 图片来源：Cristina Bernazzani

　　五

　　女骑手的主体性：冲破传统和限制

　　黄 瑜

　　书中还有一节是专门讨论女骑手的。我自己也观察到，今年的女骑手比以前多了很多，女性也在逐渐从事传统上以男性为主的职业。那女骑手在这种以男性为主的行业当中，她会遇到什么样的挑战呢？书里面还提到有“外卖娘子军”的这一支队伍，她们是如何体现女性的自主性的？她们是只反对父权制，还是也反对资本？

　　孙 萍

　　女骑手这个问题在出版之后特别受社会的关注，甚至很多人都在底下点评说，有没有可能把女骑手这一张拆出来，重新出一本书。但是同时也有很多“词语警察”督导我说用“女汉子”这种词是有悖于女性主义立场。女性主义现在是一个非常复杂的话题。

　　首先我特别想说的是，我的这本书是希望回到劳动人民。在我的调研当中，我会觉得女人和女人之间的差别，甚至比男人和女人还要大。这句话一点也不假，而“女汉子”这个词是她们自己用来形容自己的。我用了这个词并不代表说我要去认可这个词背后的含义，或者我要去否定它，我只是想要呈现她们自我的一种表达。

　　其次是关于性别的问题。送外卖一直被认为是一项男性气质比较强的工作，原因在于它在高峰时段的强度比较大，另外也有部分需要重体力，比如说爬楼、提重物。除了送餐之外，外卖现在开始送万物，比如西瓜、水、红酒等等，没有电梯的话只能外卖员身体力行地去做，所以在这种需要重体力的工作中，女性不占优势。送外卖和做家政是不太一样的，家政工是在室内劳动，对于县城或者农村的女性来说，她们要去说服自己走上街头，其实需要巨大的勇气，她内心要做非常激烈的挣扎。

　　通常来说一个站点里面女骑手其实非常少，一个100人的站点，可能就一到两个女骑手。我写这本书的时候，我们采访了一些女骑手。我们发现女性在外卖行业中是很容易出单王的。为什么会这样呢？因为女性有一个“翻盘劳动”的潜质，她们通常比男性骑手更加善于沟通，和颜悦色对待客户，在服务上总体感知是非常好的。她们得到的差评很少，她们的优势也就显现出来，这个过程我将其称之为“翻盘劳动”。

　　另外就是整个社会正在逐渐形成一种相对女性友好的状态。在这个背景下，女骑手们是有优势的。但是，这些女性劳动者会面临男性的骚扰和歧视，比如来自保安的调戏、来自周边男同事的讥笑等等。外卖行业塑造了一种（看似属于）街头男性气质的劳动，女性外卖员是很难融入到这个社群当中去的。

　　作为社会中坚的女性劳动者，勇敢且强大

　　图片来源：凤凰网

　　黄 瑜

　　邱老师您觉得在研究平台骑手的过程中，性别的视角重要吗？

　　邱林川

　　非常重要。比方说新加坡，外卖行业是严格禁止所有的女性加入的，他们的理由是东南亚天气炎热，如果不下雨就容易中暑，下雨就容易滑倒。新加坡有个青年会叫做National Delivery Champion Association，这就是新加坡国家派送的协会（现在被称之为工会）。我们发现，在东南亚，哪怕男外卖员已经是协会的会员、工会的会员，他们之间的团结是远远弱于女性的。我们当时同时在做外卖员和网约车女司机的调研，网约车女司机之间的姐妹情谊、团结程度是远远低于女外卖员的。

　　因为在东南亚送外卖是在高温、高强度的环境中，女外卖员之间的互相帮助就更加重要。她们之间是有分工的，有人专门去研究平台的最新政策，然后把研究的结果跟大家分享，包括在天气不好的时候，用什么方法去避免自己处于危险之中。女性骑手之间的分享与互助，比男性骑手多。在一个高强度、高温、高热的工作环境下，使得她们之间有着更强烈的姐妹情谊【编者注：在孙萍老师的《过渡劳动》一书中，也谈到女外卖员之间通过微信群聊共享讯息，分享日常，互帮互助的姐妹情谊。详见：孙萍《过渡劳动》第五章】。这是性别视角才能看到的，男工其实是要向女工学习的。

　　黄 瑜

　　秦老师，您对女骑手的能动性有什么看法？

　　秦兰珺

　　我年轻的时候觉得男女的分工差别不太大，都是“女汉子”。后来，我做关于地理数据地图的研究，需要采集地理数据（当时地理采集员大部分都是男性）。我就跑到城中村去采数据，在满大街小巷对着店铺照相，那是我第一次感觉到有一种异样的目光在凝视我，之后就有人询问我、嘲笑我、甚至是调戏我。我开始意识到不对劲，确实是有性别上的区分。至于说女性快递员在反对父权同时，是否也反对资本的问题，如果说父权相当于“抢”，资本相当于“骗”，那在被人“抢”和被人“骗”之间，你会选择哪个呢？肯定都不想对吧。

　　六

　　从劳动者中来，回到劳动者中去

　　黄 瑜

　　孙萍老师在书里面讲到，她说希望这是一本关于劳动者书写的书。最近几年所谓的底层书写，比如胡安焉写的《我在北京送快递》、王计兵的《赶时间的人》、张小满的《我的母亲做保洁》，包括最近的电影《逆行人生》《又是充满希望的一天》等等，都是对底层劳动者的书写。有人认为这些书写似乎在消费底层劳动者，我们到底应该如何书写劳动者？孙萍老师这种偏社会科学的书写，与胡安焉等人的文学写作有何区别呢？

　　引起巨大争议的《逆行人生》

　　图片来源：差评X.PIN

　　孙 萍

　　我觉得这个问题我没有什么发言权，这个问题可以请卜卫老师来谈谈。因为卜老师对这个问题研究比较深入。【编者注：卜卫，中国社会科学院新闻与传播研究所研究员、博士生导师。卜老师的研究、涉及女性、青少年、媒介教育等诸多议题，关注女性的社会平等、媒介教育普惠的实现以及数字鸿沟的弥合等。】

　　邱林川

　　那我先谈谈卜卫老师可能会讲的答案，其实我也是从卜老师那里学到的——我们研究劳动者之后，必须要把文本拿回到劳动者的社区里面去。我们做完研究之后，不是能自圆其说或者是评个职称就好了，而是要从劳动者中来，回到劳动者中去，要能够让劳动者理解、评价我们的研究，要尽力做到改善劳动者的生计，促进劳动者的对于社会和未来的把控，这些都是现实生活中很需要的。

　　卜 卫

　　我补充一下。今天来到皮村我很激动，我第一次来的时候是2016年，看到了新工人剧场建造、再翻建、被拆迁的过程。我自己是做发展传播学研究的，这个方向主要是和社会上资源最少、权力最少的一群人一起工作，比如用电商扶贫来推动社会变革，再比如我们推动反家暴立法，历时十六年终于成功了，这就是传播学应该干的事情。我们有一个非常重要的研究立场，即所有的研究问题应该从实践中来，并且是自下而上来的，不是坐在办公室、教室里，想出一个很严重的问题，然后拿一些事例去印证自己的想法是对的，这种思考方式不是真正的研究。

　　孙萍老师的研究特别好，她把所有的理论概念都悬置起来，然后从底层生活中去发现概念。大家一进入数字劳动领域，一大串来自西方的概念就涌现出来，但是这些很多都只适合西方的语境，而不能用来套我们的情况。大家都能看到这些群体在辛苦工作，但我们很少去认真地研究他（她）们的工作，了解他（她）们工作的机制，他（她）们是怎么从头到尾被平台给算进去的，他（她）们是如何抵抗，以及他（她）们的生活是什么样？孙萍把过渡劳动作为一个重要的工作来研究，这一点是非常大的贡献。

　　孙萍的研究过程是自下而上的，我们在说到劳动者书写的时候，作为一个研究者，我们跟皮村文学小组的组员，或者说跟一些劳动者是局内人和局外人的关系。我们是局外人，局外人有局外人的书写立场和视角，局内人有局内人的立场和视角。当然不是说局内人所写的东西都代表整个劳动人民，可能只代表个人的生活经历，但是这种视角和立场出发的写作非常重要，比如范雨素等工友们的写作。她们的写作让长期不被大众看见的群体被看见，这种被看见是一种权力，我们可以称之为“可见性权力”。传播学里有个概念叫“可见性”，大概意思是人们有被看见的权利、以自己的定义被看见的权利和让他人看见的权利，特别是从什么角度被见到，在什么事件中被见到，在被看到的事件中谁是主要的推动者，谁是主要的参与者，谁被描述。

　　我们看一个研究，要看是不是从当事人的视角来反映现实，是否站在当事人的视角和立场来描述，我对我学生的要求就是当要进入田野的时候，就要悬置所有的理论，要开始用当事人的视角和立场来理解他们所做的事。其实要做到这点并不容易。不管是局内人、局外人书写，一定要找到当事人的视角和立场，把它书写出来，一起去夺回“可见性权利”，社会才会有平等。

　　黄 瑜

　　接着卜老师话题，想请秦老师谈谈知识分子跟劳动人民之间的关系。比如说像葛兰西主张有机知识分子和劳动人民结合起来；列宁主张先锋队的概念，知识分子必须是替底层发声。而后殖民主义者像斯皮瓦克，就质疑底层到底能不能说话，知识分子说出来的话是否真的是代表底层。您觉得知识分子和这个劳动群众之间应该是什么关系？您怎样评价孙萍的书？

　　秦兰珺

　　孙萍老师自我介绍时说到她想做一个好学者，我觉得她做到了。其实人文学科的研究者总是会觉得特别没有存在感，但当我看到孙萍又创造了好几个“10w+”，改变了算法的某些权重的时候，我就觉得这就是意义所在。刚才听到卜卫老师说，我觉得有时候并不是只有改变世界才是一种行动，表达本身也是一种行动。

　　分享一个我个人的小感受。我在看孙萍的书的时候，正好也看了《逆行人生》。我看完《逆行人生》有点生气和无奈，但又有一丝理解。随后我就看到孙萍书中讲到游戏化的内容，也就是说外卖平台如何通过游戏化的方式，让外卖小哥觉得自己在打怪升级。《逆行人生》的核心结构是延续《泰囧》的路线，即一个中年的中产阶级男性面临危机。电影的主人公本身是一个算法程序员，他被自己发明的算法给“优化”失业了，只能去做外卖小哥。然后他打怪升级成了单王。主人公在跑外卖的过程当中，重新规划了路线，又从其他外卖小哥手里收集了更多的数据，优化了跑单的路线。电影的结尾是主人公回到原公司，重新成为算法程序员。

　　虽然很多人觉得《逆行人生》是一个现实主义的题材，讲述了底层的故事。但在我看来，这不过是一个中年的中产阶级面对精神危机的故事。同样是游戏化的算法，从孙萍的角度切入和从徐峥的讲法切入，讲述出来的是两个完全不一样的故事。因此，我觉得特别重要的是不仅要写劳动者，更重要的是要让劳动者自己来书写。张慧瑜的《以文学之名：新工人文学小组十年记》中表达的也是这一点。

　　但这些年我有一个更大的困惑是，劳动者书写完之后如何进入社会的问题。社会有一个挑选的机制，在拣选的过程当中，又不可避免地造成了很多刻板印象，比如对于新工人的书写，有一些知识分子也会将它看成是左翼话语的延续，这种认识可以在一定程度上理解，但是这种刻板的认识是不是会遮蔽更多的内容和一些独特的经验。

　　邱林川

　　孙萍这本书对平台有什么影响？平台有什么良心发现吗？孙老师这本书，平台下了多少单？

　　孙 萍

　　下了多少单不知道，但是我确实觉得这里有很大的幸运成分。我在接受访谈的时候会反问一些记者：“你怎么会关注这个问题？这个命题很边缘的，基本上没有人关注”。2017年，我开始做骑手生活的研究，那时候还没有太多人关注。到2019-2020年前后，大量关于骑手的文章涌现出来。

　　外卖骑手受到关注后，平台确实做了一些改变，比如第一次向社会披露了算法机制、修改了等单机制等。针对顾客和外卖骑手权利不平等的现象，一些平台还推出了骑手对顾客打分的机制。

　　美团为“同舟计划”设计的标志

　　图片来源：美团骑手

　　再后来，国家推出了的38号和56号文件，是2021年国家监管平台里程碑式的文件。文件界定了劳动者的权益，也提到了算法的许多问题。美团有一个特别著名的“同舟计划”，它是美团意识到问题之后，把各地骑手集合到美团总部，做深入的采访。

　　此外，我们发现一个更大的变化，这个变化不是在平台端，而是在社会端。这是由“点”引起的“面”的改变，类似于拉图尔所说的行动者网络理论（ANT）。整个社会开始关注外卖群体，并且开始理解他们的劳动和工作。非常多的人开始意识到，不光是骑手，其实每个人都是困在系统里面的人。我们需要更多的理解和相互帮助，一种社会的协作性开始出现。

　　我们下一步努力的方向，是回到黄瑜老师在前面说的，我们希望能看到一点点的、逐层级的希望，考虑工作超过三年以上的骑手的社会保障问题，要给骑手先上社保，因为这可能就是一个永久的过渡状态。就是一点一点做吧，也不知道会做到什么时候。

　　七

　　互动环节

　　黄 瑜

　　接下来的时间我们开放给现场和线上的观众们。

　　现场发言者1

　　我来自海淀区，我在坐地铁时花了两个小时读完了孙萍老师的书，我觉得写得非常好，也代表了很多骑手的亲身经历。我自己也送过一年的外卖，我对这个特别有体会。算法平台扣钱，投诉、申诉的拉锯过程特别耗精力。但我是真“过渡”了，“过渡”这个词起得非常好，直透人生。

　　现场发言者2

　　我是一个家政工，主要从事月嫂工作。我听得最仔细的就是众包和专送的区别。家政公司里面也一样，比较大的公司像58同城、天鹅到家等，他们都会把最好的资源优先考虑给正式员工；如果你只是偶尔接一下单（比如说有时候又到别的平台去接单），平台就会把最差的、没人做的单派给你。所有的员工都是没有保险的，没有任何保险！全中国所有的家政公司没有一家有保险！

　　我之前问过一个客户，2012年香港家政工的工资当时是3700港币，其中就包括保险、探亲假、来回的机票，最重要的一点是还包括医药费。现在家政公司的正式成员，主要还是选年龄适当的，比如要求35-45岁之间。我们就相当于是外包员工，年龄又超了，大家经常开玩笑说“是想被剥削都没资格了”，我们现在的处境就是这样（艰难）。

　　黄 瑜

　　我们现场还邀请到了一位外卖骑手，下面请他谈谈感受。

　　现场发言者3

　　大家好，我和黄老师认识好几年了，我就是那个本来想“过渡”，但六年过去了，依然在送外卖的人。

　　2018年我在深圳富士康上班的时候，在招聘网站上加了一个中介的联系方式。这个中介特别执着和热情，也说得很好听，他说（送外卖的）车免费用，食宿免费（吃饭在指定的餐厅），送一单是12块钱，一中午能跑30多单。我当时很单纯，就信了。来了北京以后，中介却说车需要分期买，一个月600块钱，分一年还。我说我不分期，他们就说第一个月公司帮你还，你只需要还11个月的，我也不买。他就劝我全款买一辆，全款的话是4900块。其实那个车的市场价只有2200块钱左右。招外卖员的中介、贷款公司和卖车的商人，他们都是狼狈为奸。当时已经接近春节了，他说我要是实在不想买，就租一辆。但是如果租的话，就得交300块钱。我就给了300块，中介才把站长的联系方式告诉我。我去联系站长，站长给我发了宿舍位置。一到了宿舍，我就遇到一个河北的老乡。老乡就说你被骗了，你快去找他，300块钱都能买一辆二手车了。第二天我就去找那个中介，他就一直拖，一直在吓唬我。他说要干够半年才退300块钱，就算打110也没用。我当着中介的面打了110，才把300块钱要了回来。中介把我骗来北京的时候，我想的就是先干上半年（赚一笔钱），我就不干了，但是现在已经是第六个年头了，我2018年进专送，2019年1月23号正式签订入职。

　　刚才听了孙老师说骑手可以评价顾客，其实这个根本没有实行。之前有一个汉堡店的纸袋子质量比较差（现在已经改进了），天气不好的时候，雨水打湿袋子就很容易坏。我的同事就想要个塑料袋子，说了很多次商家都不理睬。有一次我的同事接到这家店的单很多，一中午就破了好几个袋子，袋子破了以后顾客就不满意，不满意就会给骑手差评。我同事在午高峰之后，就在订单里给店家点了3个不满意。美团里显示是匿名评价，但是没一会儿站长就给他打电话来了。这个评价机制就和举报意见箱上有个摄像头是一样的。

　　我看孙萍老师书里面写有乐跑、专送、众包，但平台的办法是几乎一天一变。现在不光是乐跑，还出了畅跑、助跑。畅跑和乐跑是在一个商圈里，由一个队长管着。队长会要求你这周多少单，下周多少单，如果不听话，那就去干众包。众包虽然没有时间限制，或者说送单时长，但是分配的单是那种需要“翻山越岭”“取经”的单。这种单如果不想接当然可以拒，但是美团一天只能拒八单，拒八单以后就强制下线了。前几天闪送还要求骑手开会员，充游戏币才有资格跑单。这个可能就是段子照进现实了吧。

　　两三年前外卖平台还是比较稳定的。那时候我过春节回老家跟同学吹牛，说我在北京送外卖，一个月挣1万5。过了春节就有好多骑手都涌入北京，这个时候白领回家过年，大学生们回家了，点外卖的人少，订单相对就少，骑手又多，众包单价就会降。单子少的时候，我们就开玩笑，说可能付费上班的时代要来临了。

　　之前我不知道什么叫剥削。我们老家有一个小作坊，工作一小时8块钱。我在网上看，富士康的工资是一个小时28块钱，当然他会有各种条件（不能请假等等），最低的时候降到20块。当时我以为一个小时只给8块钱是剥削，一小时给20块钱就不是剥削。我在富士康的时候，线长对我挺好，给我安排了轻松的工作，我还觉得资本家没剥削到我。那个时候就真的挺无知的。后来认识孙老师以后，她说机器转得越快，资本家就剥削得更多。孙老师真是我让我睁开眼的人。

　　最后说一说年龄限制，最近一个月，平台要求只要49周岁以下的骑手。和上一位大姐一样，我们超过49周岁也就没有“被剥削”的资格了。谢谢大家！

　　黄 瑜

　　最后一个问题，田野研究最重要的要点是什么？如何获得有效数据？

　　孙 萍

　　说白了我们是学者，学者是他者化的叙事，所以我认为我们做田野时最重要的是平视，不要觉得自己懂得什么高高在上的理论（就高人一等），做田野要融入到他们的话语当中去。

　　另外就是如何获得有效数据，这本书里面呈现出来的数据不到调研总数据的5%。研究数据收集了很多，能用上的非常少。我们有几百万字的田野笔记，采访了几百个骑手，有一万多份的问卷。最后呈现出来的只是沧海一粟，这其实是一个筛选的过程。可能在一开始做田野的时候，很多同学会倾向于把所有的田野数据都呈现出来。我之前也这样干，后来崔老师说这个不太行，得想办法去筛选。这是一个慢慢学习的过程。

　　另外我特别想说的是，研究本身也改变了我作为学者的立场。我最开始是的一个旁观者，现在变成了一个“转译者”。在田野过程中，经常会有骑手把我当成有资源的人。比如说有的骑手说孙老师我想上新闻，你能帮我吗。有的就是听到了我把他写进这本书，他说：“天呐，我成名人了，快给我寄一本，我要去跟工友们来炫耀一下”。后边接到最多的其实是骑手打来的求助电话，比如“我今天下午跑错了一个地方，扣了50块钱，你能帮我要回来吗？”、“我这个投诉老不行，你是不是认识美团的人，你帮我跟他们说说吧”、“我这个地方今天进不了，你能帮我找找关系进去吗？”等等。

　　面对这种事的时候，我的原则是能帮的尽量帮，不能帮的我也没办法。以至于后来我变成了一个中转点，我不断地和美团、饿了么的员工对接。在这个过程当中，也让我看到了资本本身的复杂性，它不是铁板一块的，这个系统里面有非常多很有同情心的、但也被困在系统里面的年轻人，他们也想改变现状。有行动力特别强的算法工程师，有很多想要去改变现状但是非常无奈的从业者，这其中是多层次且复杂的。

　　讲座现场，摄于2024年9月21号