詹尤克专访阳和平：工人阶级当家做主的时期

　　本文摘自《詹尤克专访阳和平——为建设一个真实的社会主义社会而奋斗 》，此文对原英文版的访谈进行了部分的修改和更正。

　　每月论坛编者按：以下对阳和平（Fred Engst）的专访由詹尤克（Onurcan Ülker）主持（两者简介附后）。访谈于 2017 年 4 月 7 日在北京进行。同名文章由（印度）政治经济研究所（RUPE）于 2018 年 1 月 19 日首发。本文已经过编辑和重新排版。正如 RUPE 编辑在原文中所介绍的那样，阳和平的这篇专访“在亲身经历与深刻思考的基础之上，对中国的社会主义建设进行了透彻的解读”。的确，与我们之前发表的纠正反毛思想的文章一样，阳和平也有力地驳斥了对毛的主流评价。我们对“真正的‘中国奇迹’是社会主义”这一节印象特别深刻：有些人觉得毛泽东时代的经济增长不如后毛泽东时代，阳和平对这种论断进行了雄辩地反 驳。通过对统计数据的直接比较，以及对如今学界“GDP 回溯计算方式”的明确批判，阳和平告诉我们“毛泽东时代建立的经济基础，为如今国家资本主义的发展创造了根本前提。”

　　詹尤克：就如何增加产量，你刚才讲到了，资本主义方式与毛泽东时代的社会主义方式有着根本的区别。我认为这种区别根源在于认识论。毛主义的认识论基于以下假设：只有劳动者才拥有全部的社会实体知识，因为他们直接参与生产过程。而资本主义主张脑力劳动与体力劳动之间的差别是永恒的。我想正是毛主义的这种认识，促成了“上山下乡运动”。受过教育的年轻人被派往农村、工厂，去师从知识的真正主人，也就是工人和农民。你当时也参加过体力劳动。你从中学到了怎样的经验？你觉得毛泽东的方式真的可行吗？

　　阳和平：是的，当然可行。但主要问题在于：资本主义社会的生产目标是不一样的。打个比方，农用器械通常不是由坐在办公室里搞机械设计的工程师改进的， 农夫更可能发现机器的缺陷所在。其实美国的农场往往有自己的车间，他们就在这里改进设备。农机经销商来了，看到了设备的改进，他们往往剽窃农夫的改进并将其完善。但知识必然是源自于实践；实践是所有知识的来源。资本主义社会的知识分子和工程师可以将这些知识理论化，而工厂里没受过正规教育的工人可能理论工作做的不如他们，但归根到底，工人积累的实践，才是知识的主要来源。

　　也正因此，毛主席提出劳动人民要知识化,知识分子要劳动化。将二者结合在一起，非常之重要。将知识系统化、理论化固然是其中的一方面，但我在中美两国的工作经历告诉我：最关键之处在于生产目的。在美国，我们工人尽可能不对管理层提出技术改进的建议，因为我们害怕丢工作。就是说，你可以提出改进建议，生产活动也会因此变得高效，但某些人可能会因此失业。所以，正因为工人和管理者的立场不同，工人就经常会破坏机械装置和生产线。老板们总爱说：“我们都在一条船上。”当然，如果公司破产，工人就会失业，失去工资收入。从这个意义上讲，我们的确都在“同一条船上！”但我跟你讲：即便他们“破产了”，只是说他们没有多余的钱而已，但他们还有活路。工人失业了就一无所有。