娜拉要怎么出走，打工人要怎么活？
这是派派跟项飙老师访谈的最后一期文字稿。项老师通过讲娜拉的成家和离家来说出打工人和内卷的关系。通过梳理、解释个体的压抑，我们迈出了瓦解政治、经济上的压迫、剥削的第一步。这是一种文化政治经济学。项老师还提醒我们要把内卷放在历史的长河中去看，不要把它当作是我们走不出的制度。但也只有每个个体都做出力所能及的反抗，我们才能形成一个新的历史的主体。项老师在访谈中分享了他学者志业：提供一种视角的变化。那我们呢，我们又要怎么活?
01
家庭是一个战场
派派：
项老师以前也有说过，我们对于医护的那种态度是我们遥远地为他们祝福，但是近距离的情况下我们会有一种敌视的感觉。之前多数派也有写过文章说宏大的叙事，我们还要看到个体层面的各方面的牺牲。女医护他们每一次上前线是不是最后还是会面临没有卫生巾的问题?当年建火神山这些的工人们，他们是不是到了现在还是在讨薪?这些东西也是宏大叙述之后值得大家关注的。
上一期老师说了回归，解释了为什么不回家是一个道德问题。家是道德规训的最小单位。但是我们在回家的时候又能感觉到确实家又是一个温暖的港湾，然而这个港湾又是一个暴力和压力的来源。
今年我们开始有了离婚冷静期，它在法律层面上让跟娜拉说：“你给我冷静下来，不可以出走。”前段时间在网上也有一个故事，说是离婚冷静期下死的第一个女人。她叫阚迎春。那篇文章说她想离婚，但是她的丈夫余晓斌就在电梯29层往返的时间用一柄铁斧直接把她砍死。南风窗的报道里面还特别说她快30岁了，又是一个“剩女”，在父母的压力底下选择了婚姻，结了婚后又在新的“为你好”的压力下选择了生孩子。她是在小孩大了一点以后才提出离婚，但是丈夫不肯离。丈夫是家暴的惯犯，之前也有把她往死里打的时候。而这次她的死亡成了今年家暴的第一个公众性惨剧。我们也想跟老师谈一下家庭。一方面家是我们寄放最多情感和温暖的地方，但是另一方面家好像又是最多的出现这种“为了你好”而生产规训的地方。
项老师：
我不是做家庭研究的学者 ，所以这方面我对他系统的材料上的掌握是不够的，但是家庭变得那么复杂，很重要就是因为一方面我们认为它是一个终极的港湾，是所有意义最后的一个载体，但同时它内部的复杂性，又往往被忽略掉。从人们日常的思考方式，我们很难去想象，家庭内部有非常复杂的权力关系，它是一个斗争的场所，这里我觉得女性主义的角度是很重要的，因为你从男性主义的角度，特别是从一个统治者，或者是所谓我们传统意义上学者，一谈就是宏观叙事的看。我们学社会学就是这样。
我不知道今天的社会学教程怎么讲，但是1990年代初期的统一的社会学教材写家庭是社会的一个基石，是社会的基本组成单位。今天不一定是这么写的，也可能没有统一教材了，但当时很多教材可能就是这么写，家庭是社会的基石。可是从历史演变上看，从实证的数据上看，这个是明显不成立的。社会有那么多的公司，个体是他们的组成单位。另一种说法是关系是社会的基本的组成单位。而家庭怎么会是组成社会的最小单位呢?
然后从历史上看，我们知道家庭制度的现代家庭制度的形成，它是一个历史性的现象，是在中国你可能知道的宋明之后，家庭才变得非常稳定，变得比较重要。比方说家谱，这都是在南方明朝之后才普及的一种文化意识。世界其他很多的社会里面，生育关系、爱情关系和性关系也不是通过家庭这个方式来组织起来，所以家庭是社会的基石就是一个不成立的一个说法。
这个观念不过是我们的一种想象，这是一种非常男性主义的一种视角。男性主义视角不是说是你是男的还是女的，而是一种强调整体的秩序。他用很宏观的角度看世界，看这个秩序是怎么构造出来的，所以他就很在意家庭。人要落实到家庭里面去，通过一系列的规范规则在情感上调试，把人你给安抚的很好，所以就能叠加起来。这个说法显然也不是完全错的，在一段时间里面，这样的家庭观跟儒家的政治几何学是也有重叠的地方。但是如果你要问不太讲这些宏观叙事的，特别是教育程度不太高的女性，她当然也会讲对女人来说家庭最重要这样等等。
我们现在去看，好像觉得她都是自然的，她也说这么做是自然的，因为她每天这么去实践，他也变成她的第二自然了，second nature。她只能这么去做。但这个确实在哲学上很难讲，说这个是自愿还是被迫。虽然乍看之下确实没有人直接逼迫她，但是我们去看她怎么样每天从一个女孩被训练成这样的话，会发现这不是一个自然的过程。这里面的被迫性质很多，它无非是把被迫溶解到每时每刻，所以让你感觉到不是被迫。她是一个超被迫，溶解性的被迫，它就是一个战场。
所以这个家庭是最后一个温暖的港湾，然后所谓是社会稳定的基石，还是说其实是社会的第一条战线，对吧?
现在为什么家庭关系变得那么复杂。中国式结婚、离婚，人民公园相亲、985相亲…08年司法解释主要是讲所谓婚前财产确认。它是说不能够让婚姻变成一个骗取财产的方式。结婚前我们要搞清楚，这个房子是你的，或者说甚至这个阳台的钱是我出的，都要写得明白明明白白，就怕离婚的时候讲不清楚。在结婚的时候我们就时刻准备着要离婚，但是如果真的要离婚了，这个过程还是非常的痛苦和复杂。当然离婚都是痛苦和复杂的。
我们又问为什么会出现像你刚才讲的例子?因为家庭不是一个简单的两个人的亲密关系的组合。家庭会关系到所谓社会的面子，特别男性的面子。对男性来说，好像是被离婚是一个很难的，不是一个家庭的解组，而是整个对你这个人的人格意义上的毁灭性的打击，对吧?
但其实女性受到的压力会更大。我在调查里面会发现很多出国打工的妇女年龄都偏大，很重要的原因是因为离婚。离婚之后的女性就觉得很难在她的原来的镇上生活了。在农村就更不用讲了，她们就觉得是很难的，很难生活下去。但是究竟是怎么个生活不下去，这个也是需要调查的。这是不是很大程度上的一种自我内化之后的文化因素?是那种强迫性让她感觉到自己抬不起头?如果说真的每天有人来骂她，也不至于的吧。
所以这个内化的文化的强大体现在这里：你自己觉得自己活不下去。然后她出国打工，作为女性会忍受一些特别不能忍受的工作条件，或者说会忍受一些我们觉得很不合理的出国条件，比如付很多的中介费这样等等的。那原因就是因为她很急迫的要逃离她现在的生存处境。
这是什么意思呢?就是现在成家很复杂，离婚也很复杂，原因就是我们越给家庭赋予重大的社会功能和社会意义，就越强化了家庭内部的权力关系和财产关系，家庭就越是一个战场。
出路在哪里呢?我觉得很重要的一个点是这个事情没办法用政策很快的来解决。这确实是一个长期的一个斗争。这里头我就觉得学者特别是女性主义的视角是要做更多的工作，一个很重要的工作就是要把家庭打开。家庭已经这么复杂了。你说要去想象一个理想的家庭，让家庭回到原来本来应该的样子，一下子不太可能，现在怎么办?那就直接面对，先把这个复杂性说清楚，把里面乱七八糟的权力关系先说清楚，把里面纠缠不清的这种财产的考虑先说清楚。
这个不容易的，因为大家就是说他有道德光环在那里，他又掩盖那些考虑，所以这个事情的复杂就是这样，他不允许你讲清楚，所以我们可能做的第一部分工作还不是说回到家庭原来应该有的样子，而是回到常识述说，你把那个东西讲清楚，意识到如果家庭是战场，那就是战场，把这个情况讲讲清楚。
02
心灵压抑与内卷
派派：
其实女性主义学者也有一个困境：有一些女性主义学者她们是很看个体的，就是你说你从个体的触动开始出发，你把每一天的生活日常生活都当成是一种战场。那么其实有一种结果可能就是说你的战场就变得太日常生活，然后你最后又没有一个整体性的这种感觉去做一个整体的反思。
我觉得上野千鹤子老师她总结的是还蛮好的。她是一个马克思主义女权在东亚的代表人物。在她的《父权制与资本主义》里面就有写说：马克思主义它是要解决一个问题，就是压迫。然后女权主义者认为它不完全可以解释一切的社会现象，剩下的那个部分就是我们内心的触动。我们女权主义者还要解决另外一个点就是心灵上的压抑。当然马克思主义会说家庭是作为私有制的最后一道堡垒，私有制的一个承载的最小的单位。项老师刚刚有说家庭里面充满了算计，这些都是压迫的形成机制。但是其实女权主义者他还是想要解决说你不仅仅是这种宏观层面上的压迫，你还要解决个体层面上，你为什么在心灵上感觉到非常的压抑，所以我觉得它是这两个点都是想要去看的，但是我觉得它的难度就是在于其实我觉得不管是对于性别来说，还是对于别的维度来说，如果说我们的目光聚焦在个体，我们怎么样才能有一个更好的力量去往前推?
去年老师提的不能退出和失败的“内卷”就成为了关键词。然后老师之前有不同平台上说，现在年轻人也有新的一种态度，比如说躺平，再比如说我们刚刚有说现在有一些清北的学生，也都会去考二二线城市的公务员。但是躺平作为内卷的一一种方式，这都是比较个体层面的，就跟娜拉出走是一样，她还是在一个个体层面出走。但这样的躺平可能又引发新一轮的内卷，一种大家急功近利的去追求躺平的资格的内卷。
那我们除了这个，还有什么其他的东西可以谈?我们怎么样可以让大家感觉到更有出路的一些方法?
项老师 ：
首先关于个体的视角，个体的视角是很重要的。刚才我们是从一个比较学理的角度叙述。在中国语境下，好像大家学者写文章都比较关注宏大的系统，个体的感知往往不能够得到很好的阐述。我觉得这是一个比较大的问题。个体视角作为一个分析的角度，一定要带进来。
这个不仅是牵扯到女权的，这完全是普遍性的。当我们讲到996、废物工作、打工人、工具人，大家为什么直观的会有那么强烈的反应?这还不是因为剥削什么的，而首先是大家感觉到一个心灵上的压迫，思想上的压抑。这里其实背后是很有意思的，为什么觉得思想心理上的压迫非常值得分析呢?
但你看她每天怎么生活，她大部分的精力每天花在哪里。早上醒来之后，四五点钟醒来，农村家庭妇女做早饭。然后要看季节，这个是收获季节插秧还是农闲季节?她的一天到晚都是一个战场，一个体力上的战场。她还要喂猪，要做饭。接下来要处理公公婆婆的关系，伺候公公婆婆，然后跟小叔子的关系，或者说跟嫂子的关系，然后自己的孩子，然后同房的丈夫的兄弟的孩子的关系等等。她还要去处理一个情感上的战场，处理那么多的复杂的关系。而这也是一个舞台式的战场，她要去表演，迫使自己去表现出她对某一种规范的高度认同。做一个好的媳妇，邻居来了要怎么样要等等。
心灵上的压抑跟经济上的压迫、剥削或者说政治上的压迫有什么关系?心灵上的压抑是你不能够对剥削和压迫进行系统的阐述的一个直接的原因。为什么你叫它压迫?并不仅仅是因为你觉得地位低，你觉得受了剥削。如果你觉得地位低，你受了剥削，但是你能够用自己的语言把剥削关系给整理出来，然后能够有很清楚的自己的一个立场，你可能会觉得很愤怒，但是你不会觉得那种心灵上的压抑。很多人觉得心灵上的压抑跟内卷有关系，因为是大家觉得退不出来。退不出来的同时又希望从这里得到在受剥削的时候还得到一点利益。明明知道压迫，但还是想着让他剥削两年，今后我就可以不被剥削这样等等的小的计算。
为什么心灵压抑是一个很好的分析角度呢?是因为它要求你把政治经济学的角度和文化的角度结合起来看。这样在分析上更加丰富，也给你提供一个出路。是什么出路?
这个出路可以先从文化上入手。政治经济的变化是需要时间的，也是需要很多人一起努力。让我们先看一看文化上能不能够有一种新的看法。在改变剥削之前，把剥削内部是怎么回事先把讲出来，对吧?这是第一步。
那么第二个问题怎么样能够去改变?我觉得是跟刚才谈到的是一致的。显然是没有一个短期一下子能够改变现在格局的状况。但另外一方面我们也要从长期的历史的视角去看。现在的很多的情况也是很长历史流程当中的一部分：比方说996，互联网大厂的996，我个人的感觉是我觉得这个是不太可能持续很长时间的。因为资本内部运作的关系、资本和权力的关系和国家权力关系可能都不允许这样的工作状态维持太长时间。现在社会上对996已经有各种各样的负面的态度。这些都会带来改变。所以不要把它想象成为一个是一个要控制你一辈子的结构性的东西，而要从历史的角度看。
再一个我觉得视角上的改变是很重要的。一个人当然可以去选择一些策略上的改变，比方说躺平。或者如果有一个人本来是想继续内卷，他本来想要到我们之前讲到的金字塔塔尖的A++的地方，现在他只决定它上升到金字塔的2/3的地方就可以停止了。那这个改变作为一个个体的策略，我觉得当然是应该受到尊重，而且也应该受到鼓励的。如果更多的人都这么做，那就选择也更加多样了。
但是我同意光靠这种改变可能就是解决不了一个结构性的东西。但这是作为学者能够做的工作。我要考虑我自己的能够说什么话，我只能是提供一些思考的视角和一些分析的工具。整个中国的家庭关系和职场关系实在是牵扯到太多的内容。但是我又相信视角的变化，公众意识的变化的力量是强大的。
其实我们做很多选择的时候并不是一个理性计算。确实有多少回报，具体的回报很重要，但你认真去想一下，你在做很多工作的时候，这个回报是一种非常模糊的预期。谁都不知道，你这么做究竟能不能有这个回报。但你当时为什么会去这样做那样的选择?其实是周围的一个暗示。大家都知道这个预期很模糊，但是如果做了某个选择的话，即使失败了，大家也会对某种选择认可。其实那种认可暗示和压力作用对你下判断的影响力是远远要大于理性对它的回报的预估的。
典型的例子那就是成家。很多人选择成家，并不是一个理性的计算。比如说不成家养老会成问题，而是因为你当时不得不选择成家，或者说你觉得选择了成家，当时的压力就会很轻很多。但这个很可能是一个周围的暗示。什么意思?就是说整体的公共意识，然后每个个体觉得其他个体对这个问题的看法，这些东西可能是你当时做出一些行动选择的最重要的一些变量。
还有一个就是说年轻人就说反正是你们父母要我们成家，你们给我们办了，你们选择谁，只要基本上觉得还能够说话就可以。所谓爱不爱不是一个主要的考虑，反正就成了成家就满足了父母的要求。所以年轻人自己就会去找别的生活上的精神寄托。这个就是显然这个成家他不是一个理性计算，这个事情完全发包外包给父母：“你们自己做，反正你们要怎么做你们做了就行了。我就当你们当作是你们的道具，在中间走过这么一个过程。”这就是一个意识问题。
其实我是一直觉得今天的物质发展的程度已经到了，我们确实每个人在理论上讲是有很多选择的。很少妇女说是为了吃饭而结婚，以前是说你没工作，你不结婚谁给你吃的对吧?今天这个情况基本上不存在，甚至在农村都不太存在了。剩下的很多就是一个意识问题：不是说活不下去了。其实你怎么样都能活得下去，但是你为什么要那么活?
所以我们如果把这件事理解成一个文化战线的问题，那么我们就要把文化战线和经济问题、政治问题结合，看它怎么跟资源怎么分配、资源怎么样生产出来具体的一些过程产生联系。而我们也不能空讲一个理想模式是什么，这是没有用的，我们要更多去讲，不理想的状况是怎么样被造出来，它又为什么一直延续下去?
