坚守初心 | 关于柳青和《创业史》的对谈

　　导 语

　　2021年，是中国共产党百年华诞。食物君特推出“坚守初心”系列，以纪念那些人民的英雄和英雄的人民。此系列既包含了波澜壮阔的群众运动，又有着早期共产党人为信仰而奋斗的事迹。

　　这些故事将时刻提醒我们：“一切为了群众，一切依靠群众”才是共产党人得以团结凝聚的初心。

　　7月2日是柳青（1916-1978）的诞辰。柳青自觉地将自己的创作与大多数人的解放联系在一起，他把作家看成“阶级的感应器官”，把写作看成是“党的事业”，用一生的探索，诠释了对党和人民的忠诚。

　　为了纪念他，“食物天地人”的同志们开展了阅读《创业史》的活动。下面的对谈就是对这次阅读的总结。谨以此表达我们对人民作家柳青的追怀。

　　作者｜花果山

　　责编｜侯群 侯怡

　　后台编辑｜童话

　　人民作家柳青

　　一、当你们右得不能再右的时候，就会回过头来寻找正确的路

　　猴哥：前一阵子咱们组织大家看《创业史》，每天看一章，加上讨论、写读后感，热热闹闹看了一两个月，体验到那个火热的年代搞互助合作的曲折，两部看完我还有点意犹未尽，真可惜小说还没写到高级社、人民公社，柳青要是按照原计划把四部都写完了该多好！

　　猴姐：马上就到柳青的诞辰了，这次活动也可以算是对柳青的一次纪念。我琢磨着柳青要是知道几十年以后还有年轻人看他的小说，思考中国农村的出路，应该是非常欣慰的。他在1970年代后期就说过：“下一个时代，你们会右，也许会右得不能再右了，走不下去的时候，就会回过头来再寻找正确的路”，要是看看四十年来这一路的变化，可不就是这么回事嘛！

　　猴哥：七十年代后期说的，还真有预见性哪！

　　猴姐：柳青的《创业史》作于1950年代农村集体化时期，写的就是当时正在进行的事儿——农民被组织起来，要与几千年的生活方式、生产方式告别，走合作化的社会主义道路。1960年小说出版的时候很轰动的，发行量巨大，评价很高，评论界认为这是“史诗性”的作品，基层干部还将其视为集体化的“工作手册”，用来指导自己的实际工作。但是1980年代集体化中止了以后，这书受到的对待就江河日下了，个体化轰轰烈烈的时代，谁还在乎一本讲述农民的带头人带领大家搞互助组、合作社的书。

　　猴哥：一般人不看，大学中文系的人总得看吧，是自己的专业呢！

　　猴姐：不爱看。我就是中文系的，大学时代翻两下没看完就放一边去了。我们上大学是九十年代，全是追着右边的作家看，什么胡适梁实秋徐志摩周作人沈从文，都这类型的。其中最喜欢的是张爱玲，我当年就觉得这世界上还能有人不喜欢张爱玲？不可能啊，这么魅惑的文字……很多年以后才明白原来我自己就是个小资，所以才会跟那么精准地描述了小资生活和情感的文字一拍即合。其实脱离了小资趣味的人可能看这样的文字感觉就会大不相同。你得原谅我，我这阶级意识觉醒得比较晚。

　　猴哥：你说得有道理，我也翻过张爱玲，几乎无感。可能像我们这种整天想着搞乡村建设的人，离那样的生活太远了。

　　猴姐：所以这时候你就知道大学中文系的专家学者一天到晚扯什么“永恒的人性”“永恒的人类价值”有多么浅薄，老觉得他自己那一边就代表全人类。用1980年代以后“永恒”的文学标准一衡量，柳青的《创业史》就给量下去了。有影响的评论文章十篇有九篇都是批它的，认为它政治化、概念化的，认为小说里的落后农民形象才是它的亮点的，认为它没有写出集体化时代黑暗所以是虚假的……评价整个就倒过来了。我看过一篇九十年代的文章，直接就给柳青和《创业史》判了死刑：这种迎合政治的小说，早该被扔进历史的垃圾堆里去了。

　　猴哥：就这么给彻底否定了呀？！

　　猴姐：那倒还不能这么说，也有认为小说的思想内容一无可取，但小说艺术性还行的。柳青对农村生活的熟悉，对人物的刻画，对细节的描摹都是一流，这没法否认。不过在评论家眼里，这种现实主义的艺术也早就被捌玖十年代以后的文学超越了。

　　猴哥：你们文艺圈儿是怎么回事？我看《创业史》，包括这次跟同志们共读，真心觉得不错啊。反正《创业史》在我心中，就是最好的关于农村集体化的小说，没有之一。

　　猴姐：文艺圈怎么回事？那还不就是圈里没什么人认同集体化嘛。集体化多复杂！要把一盘散沙的个体组织起来，要超越小农经济，要防止土改以后的农村重新贫富两极分化，要批判、消灭私有制和私有观念……所以咱看着《创业史》里的梁生宝都累，真是把自己都献了出去。不仅党的干部累，知识分子也累，要自我思想改造，要跟工农相结合，知识青年要上山下乡，跟贫下中农同吃同住同劳动……相形之下，在后来个人单干的年代里，文科知识分子有一段儿真是振翅上升啊，升了学、进了城、占据各要害部门，成为各个领域的权威，甚至学阀。前后这么大的反差，要他们不认同个人奋斗、不认同公有制是万恶之源都难。所以你就看这文艺圈儿，搞创作的，搞评论的，那么些年一水儿地反思批判否定中国追求公有、消灭剥削压迫的革命之路，声儿越大的越出名，真是右得不能再右了。

　　猴哥：你这话让我想起一部电影叫《让子弹飞》，里面的结尾处老大让手下人继续跟自己走，但大家都纷纷拒绝，说跟着大哥实在太累了，他们要改道去上海浦东歇歇。真是令人感概！从一方面看，集体化是很累，要克服千难万险，但从另一方面说也是好处多多，集体化之前的中国农村基本上就是自然经济，靠天吃饭，集体化之后把农民组织起来战天斗地，光水库就修了几万个，还建设了数不清的沟渠、池塘，进行全流域的水利规划。还有育种、农机、社队企业等等都是依托集体化的力量才有突破的。像我们这种接触农村比较多的人，对于个人单干或者单纯资本下乡并不能解决农村的根本问题是深有体会，农村的凋敝、空心化、缺乏内生性活力等等，在集体经济解体之后逐渐显露出来，这使得我们又需要重新审视集体化时代的经验和遗产。

　　猴姐：文艺圈儿的评论也是到新世纪之后的几年里，才发出“我们在什么时候失去了梁生宝”的声音。经过这么多年的发展，追名逐利、为达个人目的不惜任何手段我们是司空见惯了，而像柳青那样的“团中央高级干部”，主动放弃在城市的舒适生活，全家搬到陕西皇甫村，像农民一样住了14年，跟农民一起搞合作化，并用自己的笔表现了这段光辉历史，这对于大多数人来说，简直就是匪夷所思。而像梁生宝这种一心为公、带领一帮“穷棒子”办合作社的社会主义新人的形象，也实在太陌生了。

　　猴哥：从扔进历史的垃圾堆，到终于有人记起他们，这也算是回来寻找正确的路的第一步吧！

　　二、家业使弟兄们分裂 劳动把一村人团结起来

　　猴哥：大家这次在读《创业史》的时候，有一个很深的感受就是，一个小小的蛤蟆滩的合作化运动都这样复杂！不同的利益群体在其间的表现真是千姿百态！特别有代表性的是生宝他爹梁三老汉，在旧时代艰苦创业，不止一次地失败，又夹杂着偶然的机会开启新的希望。这样在反复锻打的过程中，老汉个人发家致富的世界观特别稳固。而生宝则代表另一条道路：小农经济经不起风吹雨打，要为那些处于破产威胁边缘的穷苦人，寻找一条生产互助和经济上得到解放的道路。所以梁家父子的冲突，其实是给自己一个人寻找出路，和给所有人找一个出路的两种世界观的冲突。

　　猴姐：完全同意。梁生宝这个人物，之所以被视为社会主义新人，正在于此。他的努力方向是跟变革几千年旧有的生产方式联系在一起的，其实他就代表了共产党的初心：创造出新的制度成为所有人的依托。我们在小说里看到梁生宝突出的性格特征是朴实、谦逊，但他在特定的时候会说出特别惊人、十分骄傲的话来：“我代表党”。有人会认为《创业史》把这个人物的“拔高”了，一个农民，党性那么强，理想那么远大，怎么可能？所以当年就有评论家提出来梁生宝这个形象写得不如梁三老汉成功，把柳青气得，专门写了辩驳的文章。

　　猴哥：我们在读《创业史》的时候，有人也觉得梁三老汉写得最好，从对生宝的互助合作充满质疑，冷嘲热讽，到最后自觉维护灯塔社，这代表了千千万万经历新旧中国巨大差别，从怀疑到真心拥护共产党和合作化的普通农民的心路历程。而梁生宝则无疑是我们心目中公认的英雄，这个英雄不是好莱坞式的个人，而是集体主义的英雄，他的脚踏实地，他的公而忘私，从意志品质到思想觉悟，都是我辈楷模。不过也有人觉得生宝“过度大公无私，为了集体和大家而不断地自我剥削”，这个近乎完美的基层干部的形象让人有点忐忑。

　　猴姐：我觉得吧，梁三老汉大家感到写得好是因为这种人物好写。就是现实生活中的普通人啊，我们在这种人物身上都可能看到我们自己的不完美，从而引发更多的共鸣。而新人的形象写起来是很难的，因为他不仅源于现实，还得有超越现实的一面，要写出现实中既有的，还要发现现实中正在萌生的，并且要写出其中可能发展、壮大的新趋向，最后要让人觉得不脱离现实，这个不容易。

　　猴哥：柳青扎根皇甫村十余年，反复修改、打磨出一个梁生宝，就足以说明无论现实还是文学中，社会主义新人的诞生是一件多不容易的事儿。

　　猴姐：梁生宝当然属于文学世界中的理想人物，但是理想性不等于虚假性或概念化。梁生宝是有原型的，就是皇甫村搞合作化的带头人王家斌，小说里生宝为互助组买稻种、分稻种、组织大伙儿进山割竹子，几乎就是把现实中家斌的先进事迹搬进小说。家斌体现出来的公心、行动力、责任担当、包括他的沉稳、细致、实际做的比说的多……这种种的性格都被柳青转化成了小说中生宝的特征。

　　猴哥：你这么一说让我想起平时搞乡村调研时的一些发现。现在大家都各顾各了，农村要出个带头人，把大家组织起来抱团创业，还要把利益返还到每一个农民，简直比登天还难。但也还是有这样的村庄的，我们去过贵州大坝村，那边的陈大兴书记就有梁生宝的特点，连不怎么爱说话，不表功都很像。挺安静一个人，但做了好多事，结果就是村里人确实组织起来了，然后你才知道他付出了多少精力和心血。

　　猴姐：是啊，但是这对于信奉“人性自私”的人来说就很难相信和理解。而柳青创造梁生宝的更高的境界：共产主义情操——那就更被他们视为虚假和灾难了。如果要看柳青写《创业史》的同时也在写的纪实散文《皇甫村的三年》，你会发现柳青在那里面记录了王家斌也有不太先进的一面，比方说他也动过买地的念头，甚至不当干部不干了的念头，是在柳青循循善诱的引导、党组织的教育之后才提高觉悟的。那《创业史》在塑造梁生宝的时候就把一些王家斌的缺点给了梁三老汉或者郭振山，而把王家斌可能有的觉悟写得更集中、更典型，这种超越现实的一面，也对现实形成更强大的感召，要求着现实中这种新人的品格得到培养、生成和发扬。

　　猴哥：就是一个梁生宝出现，更多的梁生宝跟上。他们是农民，也是英雄人物，是社会主义革命和建设召唤出的前所未有的主体！难怪毛泽东主席当年巡视大江南北，抚今追昔，写下“喜看稻菽千重浪，遍地英雄下夕烟”的句子，那的确是一个遍地英雄的时代。

　　猴姐：是咯！因为后来把这些都解构了嘛，所以就变成了一个“遍地庸人”的时代，可是却还经常有莫名奇妙的优越感和制高点，一会儿指责那个时代搞“虚幻的理想”“残酷的实验”，一会儿又宣称现在的谁谁谁又超越柳青了、超越《创业史》了。《平凡的世界》中的孙少平被视为社会主义新人，因为他进了城，有知识、有文化；《金谷银山》里的范少山被认为“超越了梁生宝那一代农民”，因为他进过城，做的每一件事都显露出他的商业考量……这种完全脱离生产关系、劳动条件谈农民形象的新旧，只能是似是而非。梁生宝不能进城么？人家还不大看得起改霞的进城选择。而孙少平、范少山为什么要进城？因为已经无法做社会主义的劳动者了，进了城，却是沦为城市的打工者，主体地位一落千丈。否定了集体经济，必然导向两极分化，大多数农民就只能成为漂浮在城市和乡村之间的雇佣劳动力，这种情形下的人物很旧啊，旧到十九世纪的小说里都有大量的表现。

　　猴哥：我想起《创业史》的扉页上有一句农村格言：“家业使弟兄们分裂，劳动把一村人团结起来”，经由小说表现的内容，这里的家业应该理解为“私有财产”，而“劳动”则应该理解为“社会主义劳动”。并不是财富的积累就能带来人间的幸福，也不是所有的劳动都通往主体的尊严。梁生宝的形象是中国的社会主义革命和建设赋予的高度，要超越还真不能只靠嘴说。

　　猴姐：超越都是要朝前的，哪能朝后。

　　猴哥：其实《创业史》自身就包含了朝前超越的方向。我们在阅读的时候倒不是觉得梁生宝的共产主义觉悟有什么不对，而是觉得他有时候还做得还不够，从这个意义上说，小说也并不是将梁生宝拔高到完美的地步，而是留出了新人可以更新的可能性。

　　猴姐：说来听听。

　　猴哥：《创业史》里面也有妇女解放的内容，改霞、淑良都是在新的社会关系中成长的女性，另一个女性人物素芳则不然，出生在旧社会的污泥之中，又受到脑子还停留在晚清的老顽固、公公王瞎子的禁锢，以及富农姚士杰的引诱和玷污，是一个有几分懵懂、虚荣，名声不大好，但渴望解放而不得的女性。小说写到后来王瞎子死了，按理说这对素芳来说是好事，可是素芳却哭得翻江倒海，无法停止。她是用哭声表达自己从身体到精神都受到的奴役，也是用哭声表达对旧世界的控诉。这哭声里有复杂的情绪，不单是宣泄悲痛哀伤，也是一种觉醒和决裂。但生宝平时就很注意跟素芳避嫌，不大会做妇女工作，这时候看到素芳哭就只会骂她“没出息”。我觉得这表现了生宝作为干部的不成熟，或许也包括了一种处理跟异性关系的不成熟。当然这并不是说男性干部需要做当代庸俗文艺喜欢的“暖男”，而是说如果连郭振山这样的思想退坡的干部，生宝的态度都是决不放弃，怎么到了一个备受压迫的女性身上，他就那么容易给人下定论了呢？正如马克思所言，社会进步可以由女性解放的程度来衡量，换个角度说，革命工作的彻底程度，也可以由素芳这样的普通女性的觉醒程度来衡量。素芳们在这个时候已经做好准备了，但是生宝们恐怕还要学习。

　　猴姐：哇！你们的这个理解真是太棒了！要知道我们文艺圈儿有学者专门分析过素芳的哭，洋洋洒洒一大篇，才华横溢，可惜屁股坐歪了，分析到最后成了新社会让女性备受压抑，有苦说不出只能哭。这颠倒是非混淆黑白的功夫一流。唉，不要看这次参与阅读的同志们专业是社会学、经济学、计算机、食品工业……论说起文学来，真比多少文学系的砖家强太多了。要不咋说千万不要迷信权威。

　　猴哥：刚才提到思想退坡的干部郭振山，也是一个非常值得重视的人物形象。第一次看《创业史》的同志说以前没意识到在那个年代党员的成分也是很复杂的，干部也是良莠不齐的。有像生宝这种“给群众办事，‘受苦’就是享乐”的党员，也有像郭振山这种“时刻盼望领赏”、“念念不忘自己为群众吃过苦”的党员。

　　猴姐：郭振山是土改时期的积极分子，劳动又好、能力又强，还是代表主任，但分了地之后就更关心自己的田地和牲畜，对互助合作不上心，在集体化阶段掉了队。关键他还能言善辩，凡事讲得头头是道，有利于他自己，迷惑性特别强。这种干部很危险，因为他们实质上是“既得利益者”，如果没有约束，就很有可能在背弃人民的道路上一路狂奔。

　　猴哥：所以我们在阅读中也产生了这样的疑问：究竟有什么组织机制能够更多地产生梁生宝而不是产生郭振山呢？

　　猴姐：我想，那还是得不断斗争吧。其实在任何社会运动中，最开头出现的积极分子，往往不是走到最后的人。

　　这里面有很多原因，其中比较直接的一个，是由于劳动者普遍处于深重的被压迫状态的时候，是没有办法大量觉醒以及参加斗争的。大部分人在大部分时候，仍然要在现存的社会关系中讨口饭吃，无暇顾及太多；这样的人，是带着孔乙己、阿Q、梁三老汉的特点的普通人。而首先觉醒或跳出来斗争的，往往是一部分有余暇的知识分子，绿林好汉、或者所谓地方上的能人们，像郭振山这种。这些人能够起到最初的作用，但是如果个人主义、投机思想严重，又不能做自我批评实现进步，那么最终还是会走到反面去。

　　但革命本身能制造出英雄来。在《创业史》中我们可以看到：新生的政权，通过土改和合作化的推动，已经逐渐在被压迫最深重的阶级里创造出干部来，梁生宝、还有他的忠诚的伙伴们：高增福、冯有万……这样的人物开始入党，这也是战胜像郭振山这样的个人主义的能人的基础。但这还仅仅是第一步。后面还有多少生生死死、反反复复的斗争。

　　猴哥：说到斗争，想起党在各个阶段的制胜法宝：批评与自我批评，群众路线，“四大”，由下而上地揭露黑暗面……都发挥过重要的作用。我把这些都理解为改变政治关系、社会关系、生产关系的方式方法。几十年来我们总是寄希望于生产力的发展，仿佛生产力发展了社会就会进步，其实，忽视了生产关系的变革，生产力即使发展了也可能只是符合少数人的利益。有一句新话说得好：生产关系就是生产力！也许在下一个阶段，这一点会得到重视。而像《创业史》所展现的为了多数人的进步事业，也才能继续。

　　三、电影《柳青》是还原了柳青，还是拉低了柳青？

　　猴哥：前些天电影《柳青》上映了，这是好事儿啊！说明柳青受到的关注比以前多。

　　猴姐：像这种片子，冷门、小众，排片少，会很快下线。所以刚上映我就跑去看了。网上订票的时候显示百人影厅就我一个观众，我还寻思这回成专人包场了。到点观看的时候发现还是有别人的，我特地数了一下，11个人。远超预期。

　　猴哥：感觉怎样？我在村里没顾得上看。

　　猴姐：我先跟你说说几个看过的朋友的反应：有一个看哭了，她有乡村调研和实践的经历，应该是引起了一些共鸣；有一个很生气，觉得拍得跟个伤痕电影似的，和《霸王别姬》《蓝风筝》《活着》的影像类似，特别没劲；还有一个原本期待很高，结果大失所望，认为这电影没故事，没人物，没细节，没思想，更没有感情，糟糕到要令人怀疑导演拍这电影是为了骗取经费。另外，我在电影散场的时候看见旁边是一个学生，就好奇地问了一下他怎么会来看这个电影，他说：这是主旋律啊！现在这样一个资本占据文化市场的时代，没什么人看主旋律，但是，这种情况会改变的！

　　猴哥：感觉是个小粉红？

　　猴姐：我以为他是大学生，不料他才初二，看了不少理论，自学党史，说话比同龄人成熟多了。

　　猴哥：那也年龄尚小，世界观还在形成中。

　　猴姐：所以你就看吧，这电影票房极差，观众不多，观影意见还分歧。

　　猴哥：那你觉得如何呢？

　　猴姐：我觉得电影画质很好，一定耗费了不少钱。整部电影基本上没打动我，但正片结束之后附了一小段1960年代拍摄的柳青在皇甫村的原始影像，柳青跟农民们在田间地头，就几个镜头，却热腾腾的，一下子看出了眼热心跳的感觉。

　　猴哥：你这话说得好像在拐着弯儿骂这个电影似的。

　　猴姐：后来网上出现的评论也挺有意思，左翼的批，右翼的捧。好玩儿吧，柳青若有知，会不会也觉得这世界有点魔幻？

　　猴哥：右翼的捧，这个有点没想到。

　　猴姐：一方面是形势使然，党和国家领导人早几年都点名赞赏柳青和《创业史》了，主流宣传肯定是要推的；另一方面柳青毕竟是个大作家，右翼的话语把他往那边拉拉，或者就拉成他们一边的，何乐而不为？另外，柳青也确实有他们可以拉的地方。

　　猴哥：此话怎讲？

　　猴姐：要是你看过《创业史》，再看电影《柳青》，会觉得电影肯定拉低了柳青。因为不管怎么样，现实中的柳青是个1928年就参加革命活动，1938年就奔赴延安的老党员、老革命，他的写作，他的扎根农村深入生活，当然是跟毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》的指导思想分不开的，可是电影中这一点是踪迹全无，换成了柳青的偶像是托尔斯泰，一幅托尔斯泰的照片时刻陪伴，不断激励自己。托尔斯泰身为贵族悲悯农奴，当然是可贵的，右派可能觉得这就是对柳青最好的表彰和阐释了，但他们怎么能理解一个革命作家把自己的血肉融入民众的生活和斗争的那个层次呢？所以，在电影里，柳青劝说农民加入互助组合作社的唯一思想认识就是“过上好日子”，柳青把全部稿费捐献出来支援村里的合作化建设也只能理解为做善事，他十年磨一剑就是为了成大作家……这是柳青吗？当然不是。

　　但是如果你看过另一本书，柳青的女儿刘可风写的《柳青传》，就会发现原来电影《柳青》就是根据这个改编的，基本精神跟这本书捌玖不离十。这本书的宗旨是要还原柳青，刘可风认为不能只根据柳青发表的文字来理解柳青，柳青很多真实的想法都没发表，她有义务有责任把柳青的另一面披露出来。我看完《柳青传》里所谓的柳青私下里说的话，基本上都是反思话语的集合，就是说呢，柳青这个人不仅反对“文革”“四人帮”，而且反对个人崇拜、专制独裁，对大跃进、人民公社有很多不满，甚至对上山下乡，对城市医疗支援农村也颇有微词……你想想，那右派看了还不觉得跟自己是一伙儿的？哪怕不能完全吃下，但是去掉其革命作家的锋芒，涂抹上人文色彩乡土情怀忧患意识……那还是绰绰有余的。所以电影是请新自由主义经济学家张维迎站台宣传而张维迎也乐于从命，这看起来有点不合逻辑，其实也还挺顺理成章。

　　猴哥：那柳青真是书里写的那样么？

　　猴姐：问题的复杂性就在于此。柳青平时谈话中说了什么，是什么意思，只能根据谈话者在1980年代以后的回忆和追述，而当时谈话时的上下文语境如何，回忆者所处的时代变化的影响，追述者对谈话材料的取舍和剪裁，都会造成对同样一句话理解和阐发的歧异。更何况谈话所涉及的中国社会的各种大变革，本身就是错综复杂的，正面负面的结果都有，一句批评，不一定意味着全盘否定，一句赞赏，也不一定表示完全接受。哪怕我们相信书中所说句句是实，也不一定就得出作者所下的结论。

　　猴哥：举个例子？比方说，柳青到底对人民公社的态度如何？

　　猴姐：《柳青传》里引述别人的回忆，说柳青在1970年代就说过“人民公社做成了一锅夹生饭”，“公社不如高级社，高级社不如初级社，初级社不如互助组”。这个成了电影《柳青》表现集体化的主要依据，在互助组阶段，粮食丰收有吸引力，越到后来越不行；农民们议论入社就是“勤快人给懒人揽工”；合作社开个豆腐坊，引起偷吃公家豆腐的矛盾，最后打得不可开交；已经入社的牲口，没有私人喂养得好，引发牲口原主人的不满，要把牲口牵走卖掉……其实，这些事情，都是合作化过程中非常常见的问题，无论是在柳青的小说还是散文中都有记叙，也有解决，指向的都是如何更加合理化地管理，使互助合作做得更好，而不是不走合作化的道路，但电影给出的镜头恰好都是柳青默认了不愿入社的农民的看法。这种片面的解读，真是比比皆是。

　　猴哥：可能柳青看了《柳青》，也不会认同这是柳青。这是柳青女儿理解中的柳青，是认为集体化就是个错误的人对柳青的改写。

　　猴姐：对，是可以这样说。刘可风对柳青资料的搜集和保存当然值得肯定，也为我们了解柳青提供了一定的线索，但是作为柳青和前妻的长女，她长期生活在北京，一直到1970年初才到柳青身边照顾父亲，对柳青精神中的最高的部分，其实缺乏理解力。加上1980年代以后对前三十年都是反思批判的调子，一般人在这样的时代潮流中都是跟着走的，她也不例外。

　　我依据对资料的阅读，觉得柳青是可能说出“人民公社做成了一锅夹生饭”这样话来的，但不可能说出“公社不如高级社，高级社不如初级社，初级社不如互助组”这种彻底否定人民公社的话。柳青热烈地投入到改变农民根本命运的集体化的运动中，互助组、初级社阶段都亲历亲为，但到了高级社阶段，他认为搞得太快了，1958年还写了一篇《狠透铁》的小说，是表现进入高级社以后规模扩大，事务繁多，原来贫农出身的队干部还没有练好管理本领，而被入社后的富裕中农钻了空子夺了权的教训。也就是说吧，他设想的比较理想的情况是步步稳扎稳打，每一步都巩固好了再进入下一阶段，否则就容易“夹生”，反而不利于贫雇农的利益。他设想中的《创业史》四部，最后没写完，没写到高级社和人民公社，跟这个也有一定关系。

　　至于“公社不如……高级社不如……”我仔细地看了它的出处，是夹杂在不同的年代和叙述当中的，并不能视为是柳青的总结，而应当是他引用别人的一个说法来表达他的忧思。如果联系到1977年“文革”结束以后他在修改《创业史》的时候，还特意加进去对LSQ路线的批评，可以肯定，他对于社会主义合作化道路一直是坚持的、没有动摇的。

　　猴哥：柳青的思路很好理解。他应该属于稳健派，一部小说都写十几年，精益求精，十分低产，更何况实际的革命和建设！谁不希望准备再充分一些，时间再充裕一些？但形势往往不以人的意志为转移，当年合作化运动突然加速，跟国际国内矛盾的加剧有很大的关系，是实际当中的矛盾在推动着事物的发展。而高级社和人民公社的经营，有过激之处，但也不能说就失败了，有一个估计，全国的人民公社，三分之一做得很不错，三分之一一般，三分之一不太好，从大寨到毛田公社，从江浙地区到西藏自治区，都有运作良好的人民公社。对于一个有几千年单干传统的国家，短短十几年做到这样，就是成功和胜利。

　　猴姐：所以说，柳青也有自己的局限之处，有他看不到、看不远的地方。当然这是我们在经历了诸多挫折、曲折，几十年以后说的便宜话。其实，我自己在阅读柳青的过程中，会深深地被他竭尽全力的追求所打动，这不是电影《柳青》表现的俗滥套的情怀，而是一个文艺工作者，自觉地将自己的创作与大多数人的解放联系在一起，他把作家看成“阶级的感应器官”，把写作看成是“党的事业”，用一生的探索，诠释了对党和人民的忠诚。

　　猴哥：所以多么希望更多的人记起他，不是因为一部浅薄的电影，也不是因为要搞活动而修葺他的墓园，而是因为他的英名与未竟的事业同在。